«Есть серьезный глобальный тренд, который во многом направлен против тенденций в сфере ESG»

Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова

— Как вы оцениваете динамику интереса к теме ESG? Что в этом отношении изменилось за последние два-три года для отечественных вузов?

— Я сразу хочу напомнить: мы — не университет, мы — факультет и имеем ограниченный масштаб влияния на некоторые материальные процессы. В частности, мы не управляем своими расходами на коммунальное хозяйство, потому что всем этим у нас распоряжается МГУ. Тем не менее мы считаем, что нужно в сфере ESG работать.

Теперь я с этого «микро» вынырну на высокое «макро» и скажу, что именно, на мой взгляд, в этой сфере сильно изменилось. Есть серьезный глобальный тренд, который связан с трансформативной политико-идеологической направленностью: левую волну резко сменяет правая. Это подтверждается избранием правой администрации Трампа в Соединенных Штатах Америки и её политикой, которая во многом направлена против прежних тенденций в сфере ESG. Есть и аналогичные европейские процессы.

Вполне возможно, что период с начала 1990-го по 2010 год можно будет занести в какой-то золотой век человечества. Но этот золотой век прошел, нравится нам это или нет, и мы вынуждены жить в совершенно другой атмосфере, где отношение к данным ценностям, несомненно, меняется. Меняются риторика, государственный подход и отношение бизнеса. Кстати, отношение бизнеса — важный аспект, о котором мало кто говорит; оно было связано с эпохой дешёвых денег, когда деньги ничего не стоили, действовали сверхнизкие ставки. И это давало возможность экспериментировать с самыми разными вещами, не жалея средств, ведь отсутствовало давление кредитных ставок.

Но это изменилось после пандемии — деньги стали дороги, причем не только в России, но и в других странах. Вещей, на которые выделяются ресурсы, стало меньше. Это — объективная реальность, с которой приходится считаться. И отношение бизнеса к практикам устойчивого развития изменяется, в том числе под воздействием регуляторики. Там, где бизнес считал, что это важно вдолгую или по каким-то другим идеологически важным для этого бизнеса причинам, была ещё регуляторика, и она стала смягчаться в глобальном плане. Нам известны даже международные примеры попыток оказания давления на чужие ценности и идеологии — всё это не могло не сказаться, давайте будем честными.

Давайте ещё раз посмотрим на микросферу. Тот интерес, который мы наблюдали до 2020 года, как и всякая мода, отошёл на второй план, и осталось то, что люди считают для себя важным по тем или иным причинам. Кто-то смотрит вдолгую и говорит, что ESG важно с точки зрения стратегического развития бизнеса. Кто-то продолжает взаимодействовать с международными партнёрами и говорит: «Да, мы хотим говорить с ними на одном языке». Кто-то считает, что нынешний тренд временный, поэтому рано или поздно придётся переключаться, и тоже продолжает усилия в данном направлении. А те, кто занимались этим от души, опираясь на собственный ценностный контур, тоже продолжают этим заниматься. Спектр участников незначительно изменился, но по большому счёту интерес ESG остался, поскольку сохранились перечисленные мною группы интересантов. Сейчас мы работаем на них.

— В прошлом году мы, готовя очередное исследование, интервьюировали работодателей — в основном это были руководители подразделений крупных компаний по ESG, по устойчивому развитию. Они — потенциальные заказчики кадров, которые высшая школа готовит по указанному направлению. Многие из них честно говорили, что соответствующие учебные программы идут под нож и остаётся только то, что касается подготовки публичной нефинансовой отчётности. А как у вас складываются сейчас отношения с потенциальными работодателями студентов, которых вы учите по ESG-программам?

— Я интересовался этим вопросом у людей, которые ближе меня к этой сфере. По их наблюдениям, осталось то, что раньше называлось «большой четвёркой», а теперь стало её российскими наследниками. Люди, которые ушли работать в эту сферу несколько лет назад, работают в ней и сейчас. Остаются и специализированные компании, которые с нами работают. Есть сфера международного бизнеса, к которому мы продолжаем готовить людей и не можем не рассказывать им об устойчивом развитии. Так что такое направление в образовании остаётся, интерес к нему не ослабевает.

Если смотреть на востребованность самой проблематики ESG, то ведь сохраняются и изменения климата, и проблема кадров, и проблема выживания людей в борьбе с искусственным интеллектом — её не было вчера, а сегодня она есть. Так что меняются фокус и отчасти количественные параметры, но в целом запрос на устойчивость развития остаётся. Думаю, мы доживем до новой приливной волны.

— На чем основан оптимизм?

— Я рассуждаю, будь я на месте этого самого «корпората» или какого-то большого финансового менеджера: деньги дорогие, издержек больше, работать стало сложно, кадров мало — зачем мне это нужно? Мне это нужно для того, чтобы сохранять отношения с потребителями. А потребитель — новое поколение. Мне нужно этим заниматься, чтобы сохранять отношения внутри с нанятыми мною работниками и чтобы проецировать имидж вовне.

Для молодых поколений принципы устойчивого развития — это более близкая вещь, чем для тех, кому сейчас за 40. Если какая-то корпорация хочет что-то продавать на рынке молодому поколению, она обязана — вне зависимости от текущего глобального тренда — думать о зумерах и о том, какие представления они имеют об этой компании.

Ещё есть и отраслевые тренды, связанные с грязным, тяжёлым производством, их в России много, и корпорации вынуждены продолжать взаимодействие с другой структурой аудитории. Может, они менее ориентированы на мировой рынок капитала, а в большей степени на государственные органы, которые повышают экологические сборы. У них могут быть совершенно разные аудитории или местное население, которое недовольно тем, что фабрика занимается чем-то плохим.

Значит, приходится устойчивостью развития заниматься.

— Готовы ли эти корпорации, о которых вы сказали, выделять деньги в виде грантов на обучение студентов по направлению ESG?

— Человеку, который профессионально занимается ESG, нужно базовое экономическое образование. Потому что в этой сфере много чего нужно считать. Но считать может и бухгалтер, а вот соизмерять ценности и вещи из разных шкал может только экономист, умеющий переводить одно в другое. Он умеет понимать, что всё в этом мире не бесплатно и что есть какие-то параллельные измерения, на которые тоже надо ориентироваться.

Не так давно мы рассматривали вопрос, кто у нас особенно профессионально успешен в сфере ESG. Это оказались люди, которые, например, идут в профильную индустрию биологических и химических технологий, заряжаются этим с базовым экономическим образованием и оказываются на фронте борьбы с глобальным потеплением — по технологическому циклу это зелёные замкнутые экономики, — то есть того, что сейчас касается сразу многих предприятий. Это общий контур, который дает вам экономическое понимание и некое преимущество в конкуренции с другими соискателями того же самого рабочего места.

Однако, на мой взгляд, возможно, профильное образование и не нужно — «до гвоздя» профильное. Навык тут важнее.

— У вас сохранились отдельные программы в магистратуре или отдельные модули по устойчивому развитию? Или из-за снижения интереса к тематике таких уже нет?

— У нас есть профильная магистерская программа, которая называется «Национальные модели устойчивого развития», сочетающая в себе высокий идеологический подход с набором курсов прикладного свойства.

Что же касается динамики интереса к этой теме со стороны студентов, то она в последний год довольно сильно поменялась по не зависящим от нас обстоятельствам. Во-первых, демографическая волна пошла, судя по всему, вверх. Во-вторых, изменилась регуляторика в этой сфере: государство теперь не позволяет производить набор такого количества студентов на платные программы, которое вуз сочтет нужным. Сейчас у нас очень жёсткий план, за рамки которого мы больше не можем выходить. Это тоже меняет и структуру спроса, и то, как этот спрос колеблется между различными направлениями.

Поэтому названная мной ранее программа бюджетников устойчиво набирает, а вот на платное обучение недобор. У нас раньше на этой программе было 20 — бюджет, 5 — платных и 2 — иностранцы. Ещё произошло повышение платы — поднялись в цене все программы. Об иностранцах я не говорю, поскольку рубль укрепился, и для них подорожание произошло чуть ли не на 50 %.

Так что платники как-то рассосались по разным направлениям. Они чертят свою траекторию, которая связана не только с тем, чем они хотят заниматься, но ещё и с тем, где, как они считают, легче поступить.

— Испытывали ли вы затруднения за последние два года, отстаивая необходимость продолжения преподавания на бюджетной основе указанной программы?

— У нас есть определённое число бюджетных мест, которые мы сами перераспределяем между программами. Я не идеолог этой программы — есть люди, которые за ней стоят. У нас просто немного другой подход, нежели у других факультетов в части магистерских программ. Мы эти программы строим как профессиональную «дозаточку» людей, получивших базовое бакалаврское образование. У нас магистерских программ сейчас 12, разбитых на три направления: экономика, финансы и менеджмент.

В МГУ нигде больше нет такого количества программ, часто применяется только одна, которая следует за бакалавриатом как его развитие.

— Вы сказали, что регуляторика стала меняться на международном уровне. А что поменялось у нас в стране с точки зрения регулирования вещей, которые связаны с ESG? Это касается только экологии или каких-то еще направлений?

— Экология — это лишь одна составляющая. Допустим, запрет ЛГБТ-тематики как таковой — это тоже, в общем, некая регуляторика в российском контексте. Если раньше мы могли хотя бы рассказывать, что в мире есть составляющие ESG, учитывающие данную тему, то теперь мы даже упомянуть об этом не можем, поскольку данная информация улавливается студентами сразу, и, не ровён час, они пойдут криво пересказывать что-нибудь просто по неразумению. Мы готовы аккуратно об этом говорить, но то, как это отразится в мозгу, совершенно непредсказуемо, поэтому безопаснее для всех данную тему не трогать вообще. Ещё важный тренд, я считаю, это дефицит людей, который стал острее осознаваться. Дефицит людей привлекает повышенное внимание к кадровой составляющей, ко всему, что связано с кадрами. Вот это — та вещь, которая, мне кажется, будет усиливаться, так или иначе. Потому что люди тянутся не только к материальным, но и к моральным вещам, и есть довольно много таких людей. Поэтому диалог между работодателем и работниками будет идти ещё на этом поле, где работодатель будет вынужден соответствовать ценностям поколения.

— Магистратура — это всё-таки уже не бакалавриат, там, я думаю, случайно пришедших людей меньше, а может быть, и вообще нет. Поменялся ли за последние два года портрет студента, который пошёл на вашу программу? Зачем он туда идет?

— Поскольку я такой социологии не проводил, боюсь соврать в конкретном случае. Тем более студенческая душа — потемки, что они на самом деле хотят, не поймешь: кто-то хочет остаться с любимым преподавателем, кто-то хочет полегче поступить, а кто-то полегче учиться; у всех есть разные предпочтения. Кто-то хочет получить современную специальность или просто заинтересован в продолжении этого трека.

Надо проводить глубинное исследование по этому вопросу, но выборка маленькая. Ясной картины не выйдет, она будет очень сильно расползаться по сторонам. У всех своё сочетание этих стимулов. Например, в прошлом году на названную мной ранее магистерскую программу по устойчивому развитию поступила и обучается доктор юридических наук.

— Наше прошлогоднее исследование на основании интервью с работодателями показало, что появился спрос на ESG-кадры на уровне регионов — пошли деньги на экологию, а это потянуло за собой потребность в соответствующих кадрах. Ваши выпускники, я так понимаю, больше идут на федеральный уровень?

— По большей части да. Есть один очень важный аспект экономических ограничений или экономических факторов к переходу России на углеродную нейтральность — цель, которую Россия определила сама. От сформулированных целей никакого отказа нет, но я подозреваю, что лет через 20 все скажут: «Давайте займёмся текущими проблемами, мы потом к этому вернёмся». Я этого совершенно не исключаю, но мало кто сегодня думает об экономических механизмах, о том, что есть большие издержки, что кто-то должен выделить эти деньги, что должны быть технологии, которые позволяют это делать.

Улавливание парниковых газов или нейтрализация их выбросов — это вещи технологического свойства. Значит, за этим должны стоять соответствующие разработки, и не факт, что мы получим их на мировом рынке. Да, людям сейчас некогда даже голову поднять, они заняты текущими проблемами выживания, государственными и корпоративными. Но давайте заглянем если не в завтра, то в послезавтра — это всё опять выйдет на повестку дня, в том числе и на федеральном уровне, потому что существует резкая нехватка людей, которые в теме.

— Ведете ли вы какую-то деятельность по пропаганде и популяризации устойчивого развития кроме образовательных программ, нацеленных на студентов?

— Да, несомненно. У нас есть профильная программа, есть модули во всех образовательных курсах, кроме, может быть, математических.

Существует два больших направления бакалавриата — экономика и менеджмент. Экономика больше профилирована: люди могут выбрать себе профиль и с помощью набора определённых предметов его выстроить; довольно большая зона выбора у студентов. А в управленческой, второй нашей части немного другое: там мы навязываем, по сути, что у грамотного управленца должно быть вот это, вот это и вот это. У них есть некие обязательные составляющие, блоки, формирующие, на наш взгляд, грамотного менеджера, которому необходим в портфеле кусочек ESG-образования.

И есть ещё одна часть, внутриуниверситетская, которая называется «межфакультетские курсы». Мы вещаем периодически, раз в неделю, на другие факультеты, и каждый студент университета, будь он магистр или бакалавр, должен пройти два курса, пока он обучается. Среди этого списка курсов у нас всегда есть довольно широкий перечень курсов по темам ESG, до десятка, направленный не на своих, а на студентов с других факультетов университета.

— А онлайн-курсы по устойчивому развитию у вас есть?

— Нет, это не наш жанр. Но у нас есть проект, называющийся «Учебник плюс», и среди прочего он включает онлайн-учебник по устойчивому развитию, который находится в открытом доступе. В нём есть обучающая часть, видео и игровые материалы, а также тесты. Это онлайн-учебник с достаточно динамичным содержанием, организованный не линейно-последовательно, как обычный текст, а скорее как набор связанных между собой тем: его можно по-разному проходить и проверять свои знания.