Интервью с Владимиром Мау, ректором Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ

Мау Владимир Александрович, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ

– Что для РАНХиГС является самым главным? Каков ключевой элемент вашей стратегии?

– Быть привлекательными для хороших слушателей и студентов. Я уверен, что хорошее образование там, где хорошие студенты, хорошие слушатели. С точки зрения студентов это более или менее понятно. Мы должны обеспечить такое качество образования, которое будет востребовано лучшими. Сейчас один критерий качества студентов – ЕГЭ. С известной долей условности можно сказать, что он отражает реалии.

– В какой-то мере таким критерием, наверно, можно считать результаты олимпиад.

– ЕГЭ и олимпиады я воспринимаю как внешние индикаторы, учитываемые при поступлении. В этом смысле для нас важен мотивированный студент с высокими формальными оценками его знаний. Я все-таки хочу напомнить, что РАНХиГС качественно отличается от всех остальных высших учебных заведений страны, поскольку у нас доминирует образование для взрослых, для людей, уже имеющих высшее образование. У нас доминирует поствузовское или второе высшее образование. Наша миссия не вписывается в стандартную университетскую концепцию, и поэтому для нас очень важно формирование условий, при которых к нам приходят лучшие из взрослых, которые уже являются специалистами в определенных сферах деятельности. Существенную долю среди них составляют государственные и муниципальные служащие.

– Можете ли вы составить собирательный портрет тех, кто идет учиться, чтобы стать госслужащими?

– Если вы имеете в виду студентов, то это обычно не москвичи, дети из семей среднего достатка, не гламурные, те, кто хотят получить широкое образование. Вы понимаете, ведь ГМУ [государственное и муниципальное управление] для бакалавриата – это не обучение написанию регламентов и выполнению указаний начальства. Для работы в органах государственного управления необходимо широкое гуманитарное образование. Скажем, в Оксфорде программа, из которой вышло больше всего премьер-министров и вице-королей Индии (когда эта должность была востребована), заключалась в глубоком изучении выдающихся философских, исторических и экономических трактатов (по четыре из каждого раздела – «great four»). Мы экспериментируем в этой области и сейчас предложили оригинальный стандарт.

Необходимо делать упор на внимательное чтение ключевых для цивилизации трактатов. Это очень тренирует мозги.

Для более глубокого понимания логики и философии государственного управления можно определенным образом трансформировать и такие традиционные предметы, как русский язык, литература, история. Скажем, русский язык изучать через семантический анализ посланий Президента Российской федерации. Или вычленять в великой русской литературе кейсы государственного управления. Вы когда-нибудь читали «Анну Каренину» не с точки зрения любовной линии (несомненно, главной в романе), а через карьеру Алексея Каренина, который был высокопоставленным государственным чиновником? Я уже не говорю об Алексее Константиновиче Толстом. Скажем, половину исторического курса ГМУ можно основывать на «Истории государства Российского» и «Сне Попова» – двух классических произведениях Алексея Толстого.

Наконец, в программе ГМУ необходимо усиленное изучение иностранных языков – не менее трех, причем один из них восточный.

Это целевые ориентиры, к которым мы идем. Но только это сделает специальность «государственное и муниципальное управление» тяжелой, а потому по-настоящему интересной.

– Будем рассуждать о среднесрочной перспективе. Предположим, что наступил 2018 год или 2019 год, если вам так больше нравится. По каким признакам вы сможете сказать, что решили основные задачи, которые видите перед собой сейчас?

– Мне бы хотелось, чтобы мы занимали ведущие позиции в вашем рейтинге, который к тому времени станет благодаря вашим усилиям международным. Или более широко: чтобы мы продолжали быть ключевой школой, академия должна соответствовать тренду развития образования в мире. Я назову характеристики современного профессионального образования, которые, на мой взгляд, являются ключевыми. Во-первых, оно становится индивидуальным. Вообще в значительной мере образование, как и здравоохранение, становится похожим на доиндустриальное, но на качественно другом этапе развития. Индивидуализация, конечно, не за счет принципа «один студент – один преподаватель», а за счет достаточного количества модулей, из которых можно выбирать индивидуальную траекторию.

Во-вторых, образование должно быть непрерывным. В этом смысле РАНХиГС принципиально является школой непрерывного образования. Я всегда объясняю родителям, что мы – и их школа: «Мы для ваших детей, но и для вас, и для ваших друзей». В этом смысле образование должно быть непрерывным, и без доминирования высшего. У нас в РАНХиГС не доминирует высшее образование. Это нормально, так и должно быть.

В-третьих, усиление роли частного спроса. У нас привыкли видеть в платежах за образование и здравоохранение признак бедности, нехватки бюджетных средств. Для развитых стран (а Россия является страной развитой) это не так. С повышением общественного благосостояния готовность людей инвестировать в себя будет расти, и это тем более справедливо в условиях все большей индивидуализации образовательных траекторий. Тенденция к индивидуализации и непрерывности образования объективно усиливает роль частных инвестиций в его развитие.

– Вы имеете в виду частные деньги на образование?

– Я имею в виду частный спрос с учетом основной деятельности. Я думаю, у нас один из самых высоких соответствующих показателей по сравнению с другими государственными учреждениями. Примерно 75% наших доходов – это доходы с рынка, от наших слушателей. И это не потому, что нас недофинансирует государство. Просто наше образование является высоко востребованным в нашем обществе. А наши сограждане все более видят в образовании не расходы, а инвестиции. Повторяю, мы зарабатываем на основном виде деятельности, не на аренде. Причем в регионах наши филиалы еще и арендуют помещения, поскольку спрос превышает возможности нашей материальной базы.

– Есть оборотная сторона медали. Одним из немногих неоспоримых преимуществ российского высшего образования по отношению к большинству развитых стран является то, что оно у нас более доступно, то есть проще поступить на бюджетное место, чем в большинстве стран. Получается, вы хотите сократить количество бюджетных мест?

– Мы говорим о поствузовском образовании, а не только о высшем. Я должен относиться к управлению образованием как к комплексной проблеме. Я считаю, что это важный показатель того, что образование является на деле непрерывным и востребованным.

К нашей академии нельзя подходить с мерками обычного вуза, основной задачей которого является обучение бывших школьников. Мы, если угодно, являемся вузом будущего. У нас можно учиться с 14 лет и до конца жизни, на всех этапах профессиональной карьеры.

– Как раз это для нас и интересно, потому что мы выстраиваем рейтинг так, чтобы в нем выигрывали те, кто нацелен на будущее.

– Мне представляется, что структура нашего учебного заведения наиболее адекватна вызовам постиндустриального мира, качественное отличие которого от мира индустриального состоит в том, что вы не можете получить специальность на всю жизнь. Учиться теперь надо постоянно. Именно поэтому я говорю о частных деньгах. Кстати, я не согласен с вашим тезисом о том, что лучшее образование там, где оно более доступно. Это крайне спорно. Доступность не тождественна бюджетному финансированию.

Дело не только в том, что надо расширять доступность грантов и займов на образование.Проблема еще и в том, что обилие бюджетных мест не гарантирует доступность. Качественных вузов все равно довольно мало. Говорят, что у нас резко ухудшилось высшее образование. Оно ухудшилось в среднем из-за количественного его роста. Количество хороших бюджетных мест осталось примерно таким же, каким было в Советском Союзе, – 15–20% выпускников школ поступают в хорошие вузы. Просто сильно увеличилось число бюджетных мест, а вот хороших – примерно столько, сколько и было. Какие-то ушли с рынка, какие-то появились.

Правда, возникает другой вопрос: что лучше: мало кому доступное, но очень хорошее образование или массовое разнокачественное? Я считаю, что плохой университет лучше отсутствия университета. Если человек идет в вуз, хоть как-то, хоть чему-то его там будут учить. Это лучше, чем если он не будет учиться вообще. Мне, правда, сегодня одна корреспондентка сказала: «Пусть абитуриенты с низким баллом ЕГЭ идут в производство». Я же на это отвечаю: А почему надо издеваться над производством? Еще скажите – в больницы санитарами. Почему плохие ученики должны вредить нашему производству и нашей социальной сфере? Почему? Лучше пусть тот, кто плохо учится, сидит в плохом университете. Он там, может быть, что-нибудь дотянет, что-нибудь сообразит, чем пойдет на производство и что-нибудь испортит.

– Если продолжить тему качественного образования…

– Итак, это непрерывное образование и все более индивидуальное образование. Но это еще и конкурентоспособное на международном уровне образование. Это опять же напоминает доиндустриальное образование. Мы должны создавать больше программ на международном языке, в данном случае на английском, а раньше они были на латыни или на немецком. Соответственно, нужно привлекать иностранных студентов.

Наконец, необходимо внедрять новые технологии, от онлайн до разного рода симуляторов, тренажеров. РАНХиГС очень сильно продвинута в плане симуляторов и тренажеров.

 – Кого вы считаете не своим конкурентом, а скорее образцом для сравнения, не из российских, а из международных университетов?

– Я не вижу таких вузов. Это не потому, что у нас хорошо, это создает огромную проблему. Я не вижу прецедента. Таких вузов нет. Если угодно, мы являем собой некий эксперимент. Нынешняя наша академия включает в себя, по сути, четыре типа учреждения: классический университет, школу госуправления, бизнес-школу и научно-исследовательский центр в области экономико-политического консультирования. У них разная специфика, к ним должны применяться разные критерии оценки. Мы – самая крупная бизнес-школа и сама крупная школа госуправления в стране, да и в целом один из крупнейших вузов не только в России, но и в Европе. Однако сочетание этих компетенций – задача исключительно сложная, и мы находимся только в начале пути по ее решению.

– Мы в ходе подготовки рейтинга выявили следующую тенденцию. Высок спрос на экономические и управленческие направления подготовки, но при этом работодатели, как правило, более охотно работают с техническими вузами. Это должно привести к избытку, например, экономистов, которым будет все сложнее найти свое место под солнцем. Можно ли дать какие-то рекомендации абитуриентам при выборе в такой ситуации?

– Никаких. Все это неважно. Если написано во многих дипломах «экономист», «менеджер», это не значит, что перед вами на самом деле экономист или менеджер. У меня в дипломе написано «экономист» и «планирование народного хозяйства». Ну и что? Будем анализировать, являюсь ли я специалистом в области планирования. На фоне того, что таких специалистов просто нет, может быть, я им и являюсь. Мало ли что написано в дипломе! В этом смысле мне кажется, что человек должен сам хорошо учиться, много читать и работать, естественно, в области, которая ему понятна и интересна. Если человек со склонностью к юриспруденции занимается математикой или, не дай Бог, медициной, это плохо. Разумеется, есть специальности, способность осваивать которые свидетельствует об определенном интеллектуальном качестве, – математика, физика.

Именно поэтому, естественно, как работодатель я сам заинтересован в выпускниках Физтеха или Бауманского университета, часть которых проявляют глубокий интерес к экономике. Если человек смог поступить туда и учиться там, это уже показатель качества. Собственно, мы пошли по этому пути, создав почти десять лет назад совместную программу с МФТИ. Абитуриенты поступают одновременно на прикладную математику в Физтех и на экономическую теорию в наш вуз. Это действительно очень хорошая молодежь.

– До 90-х годов в естественные науки вкладывалось больше, и там образование было более правильно организовано, а гуманитарные науки шли по остаточному принципу. В частности, экономика и финансы. Сейчас эта ситуация выправится, и, в общем-то, фильтр, который стоит в экономическом, финансовом образовании, ничуть не менее слабый, чем фильтр Физтеха (если использовать вашу терминологию). Получить хорошее финансовое, экономическое образование не менее сложно, чем закончить Физтех.

– Хорошее образование – всегда сложно. Но все-таки согласитесь, что хорошему физику проще стать хорошим экономистом, чем хорошему экономисту – хорошим физиком. Есть естественный процесс: хорошие студенты идут в хорошие вузы. Хорошими являются вузы, где учатся хорошие студенты. Дальше это как-то сходится.

– Вы упомянули о модульном образовании, о модульном обучении. Можете ли вы рассказать более подробно о его перспективах? Насколько это приемлемо для российской высшей школы хотя бы по сугубо юридическим причинам?

– Высшее образование должно в значительной мере предлагать своим студентам набор модулей, чтобы они сами компоновали индивидуальную образовательную траекторию. Например, у нас есть взаимная аккредитация с несколькими западными университетами на некоторых магистерских программах. Студент может провести один семестр из четырех в том университете или у нас, соответственно, получив, помимо нашего, диплом того университета, где он провел семестр, и наоборот. Программы взаимно признаны. Например, у нас есть бакалаврская программа с Греноблем: после четырех лет бакалавриата в нашем вузе студент может провести еще год в Гренобльском университете, получив бакалаврский диплом Гренобльского университета за год. Идет постепенное сближение. Модульность – шаг в данном направлении. Я не очень уверен, что будет возможность создать совершенно свободное пространство без взаимного признания университетами друг друга.

– Допустим, мы достигли полного взаимного признания, есть полностью открытое пространство. На мой взгляд, кто-то должен быть интегратором, контролировать набор дисциплин, которые прослушал студент, чтобы сформировать какого-то специалиста.

– Я же об этом и сказал. Я не понимаю, как взаимно утверждать программы на глобальном уровне. Я могу понять, как это сделают пять или десять университетов. Я бы дал университетам право договариваться между собой. Есть принципиальная возможность, а дальше тот университет, где защищается диплом, выдает документ.

– Не является ли непреодолимой проблемой то, что за границей бакалавриат составляет три года?

– А магистратура – один год. Ну и что? Это даже помогает. Вообще все это совершенно неважно. Это все равно, что обсуждать, какая диссертация хорошая, какая плохая. Есть мнение, что докторская диссертация – это признание того, что ты вошел в некий клуб избранных. Так было до появления массового спроса, и тогда, когда кандидатская или докторская диссертация были связаны с бюджетными надбавками. Если же это не связано ни с чем, называйте как хотите. Мы все знаем, у кого есть научная репутация, а у кого ее нет. И никакими дипломами или корочками репутацию не создашь. Настоящая ученая степень – это не диплом о ней, а те книги и статьи, которые ты можешь предъявить.

– Насколько вам близка та точка зрения, что нам в деле модернизации высшего образования необходимо пойти по пути Китая, который в массовом порядке посылал и продолжает посылать свою молодежь за границу на учебу в западных вузах?

– Я не считаю, что для нас это правильный путь. Все-таки Китай не имел хороших университетов, когда занялся модернизацией, а Россия имела. В этом смысле если мы будем стимулировать обучение наших студентов за границей, то никогда не будем иметь хороших вузов. Еще раз повторю, что хорошим является вуз, где хорошие студенты, как хорошей клиникой является та, где пациенты предъявляют платежеспособный спрос и заинтересованы в своем здоровье. Можно, наверное, рассматривать модель, что в России образование – для приезжих из стран третьего мира, то есть для тех, у кого на родине образование хуже. При этом образование и здравоохранение для «сверхновых» россиян организовать, скажем, в США, в Израиле, в Лондоне. В принципе, в глобальном мире эта модель тоже работает. Но мы должны понимать, что, стимулируя обучение за границей, мы стимулируем деградацию собственной системы образования. На это надо идти с открытыми глазами. Опыт Петра Первого неуместен. Когда он посылал юношей учиться за границу, в России не было системы образования. Очень показателен опыт Индии. Поскольку благодаря отсутствию языковых барьеров вся элита смогла учиться в британских вузах, в Индии не появилось хороших университетов.

 – Есть и оборотная сторона медали. Допустим, появились очень хорошие университеты в России.

– Мы исходим из того, что определенное количество таких университетов есть.

– И сейчас они не совсем плохие.

– Именно поэтому мы должны стимулировать рост качества, привлечение иностранных студентов сюда, а не отток наших студентов отсюда. Не потому, что они не вернутся (это вообще не важно, они могут обучиться здесь и уехать), а потому, что хорошее образование там, где есть на него эффективный спрос.

– Я как раз хотел выразить следующее опасение. По нашей статистике, чем ближе учебное заведение к англосаксонским канонам, тем большее число студентов из этого учебного заведения потом уезжает за рубеж. С точки зрения страны, их учили напрасно.

– Они уезжают не по этим причинам.

– Они подготовлены, могут интегрироваться.

– Это проблема общего уровня благосостояния. Извините за каламбур, но в современном мире проще изменить стране, чем изменить страну. Примерно 30 лет назад, если вы хотели жить в развитой стране, вы должны были менять ее. Сейчас транзакционные издержки отъезда в силу знания языков, глобальности валют очень низки. Для многих проще перебраться в другую страну, с другими институтами. И эта проблема выходит за рамки собственно образования. Проблема отъезда креативного класса – это критический вызов. Причем это не просто проблема формального отъезда из страны. Можно даже физически бизнес вести здесь, но если вы будете лечиться и учиться там, то вы создаете спрос в постиндустриальных секторах других стран.

– Все гуманитарные университеты, университеты с гуманитарной направленностью проигрывают, особенно в международных рейтингах, по позиции «наука».

– Есть несколько проблем. Первой является языковая проблема. Целый ряд вещей бессмысленно писать по-английски. Вторая проблема связана с тем, что критерии оценки научной результативности практически полностью сейчас замкнулись на журнальные статьи.  Между тем не менее важны монографии, а в ряде дисциплин они вообще более значимы,например, для историков, где принято писать книги. Но книги вообще не учитываются во всех этих индексах. А почему, собственно?

 – Но сейчас у нас на первый план выходит требование совместить науку с  высшим образованием, ввести ряд вузов в международные рейтинги.

– Международные рейтинги – это, конечно, важно. Однако все-таки главная задача – это не рейтинг (при всей его важности), а цели, которые решаются при попадании в него. Китайцы создали Шанхайский рейтинг в начале прошлого десятилетия для решения ряда специфических для Китая вопросов – прежде всего, для понимания, куда отправлять учиться студентов. Мы сейчас стремимся в него, решая совсем другие задачи. Кстати, если видеть в попадании в него самоцель, то решить проблему можно вообще очень дешево, практически без бюджетных затрат. Возьмите небольшой технический вуз (МФТИ, например) или хороший факультет (мехмат) и объедините его с хорошим НИИ. Вы получите университет мирового уровня. Объедините «Стекловку» [Математический институт им. В. А. Стеклова Российской академии наук] или другой институт, где хорошо публикуются, с мехматом МГУ, перемешайте и получите топовый вуз, не тратя ни копейки.

– Любой рейтинг должен отвечать на один вопрос. В Китае это вопрос: «Куда направить учиться?». У QS этого вопроса нет. Я их долго расспрашивал.

– Я тоже задавал этот вопрос.

– На одной из конференций я наконец их допек, и они сознались, что никакой задачи перед собой не ставили. Это просто маркетинговый ход. Основной бизнес – это проведение выставок, а на выставках людей надо чем-то развлечь. Они сделали рейтинг для развлечения.

– Могу прослыть ретроградом, но, по моему мнению, нам сейчас нужен как раз отечественный рейтинг. Но, конечно, он  нужен не для того, чтобы сравнивать себя с Гарвардом, не для того чтобы показать, что МГУ чуть уступает Гарварду, но лучше Стенфорда. Это глупость. Нам нужен отечественный рейтинг, чтобы по определенным, интересующим нас сегодня критериям проранжировать учебные заведения. Давайте его создадим по определенному принципу. Хотим нобелевского лауреата – положим в основу этот критерий. Хотим успешных выпускников, значит, исходить нужно из этого. Хотим уровень интернационализации – включим и это.

Нужно также уделять внимание отраслевым международным рейтингам. Есть международный рейтинг бизнес-образования. Там единая площадка, единые критерии. В нем есть смысл. К тому же этому рейтингу гораздо больше лет, чем тем двум международным рейтингам, которые повсеместно звучат в последнее время. Одному, по-моему, от силы десять лет, другому еще меньше.

 – Завершающий вопрос: что для вас идеальный выпускник?

– Тот, который заказывает новые программы и приводит своих детей.

 

Беседу вели Дмитрий Гришанков, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА», и Алексей Ходырев, исполнительный директор проекта «Рейтинг вузов России» рейтингового агентства «Эксперт РА».