«Без тесного партнёрства ведущих промышленных компаний и вуза готовить инженерную элиту страны невозможно».

— Начнём с практического вопроса. Ваш университет изначально задумывался как техническое училище, что предполагает важность связи с работодателями. Насколько она прочна и на чём основана?

— Начнём с того, что училище организовывалось не для того, чтобы устанавливать связь с работодателем. Цель его создания — подготовка высококвалифицированных рабочих с элементами особых знаний. Шёл 1830 год — начало развития промышленности. Зарождающаяся отечественная промышленность нуждалась в высококвалифицированных рабочих. К середине XIX века стало понятно, что в России большой дефицит собственных инженерных кадров — западные очень дороги и не всегда надёжны в силу разных причин. Было принято решение реорганизовать училище в высшее учебное заведение.

Связь с работодателем обязательная для любого технического университета. Если нет не просто связи, а взаимопрорастания, то технический университет не может быть успешным. У Бауманского университета эти связи не просто формальные, как может показаться.
У всех на слуху понятие «базовые кафедры». Все, кто повесил табличку «Базовая кафедра» на предприятии, считают, что она создана. Наши базовые кафедры, как и пять отраслевых факультетов, работают непосредственно на предприятиях. Наши профессора приезжают на предприятие и там читают лекции. У нас пять хороших филиалов в ведущих компаниях: в ракетно-космической корпорации «Энергия» имени Королёва, военно-промышленной корпорации «НПО машиностроения», в концерне «Алмаз – Антей», Красногорском заводе имени Зверева, Центре эксплуатации наземной космической инфраструктуры (АО «ЦЭНКИ»). Это во многом предприятия-флагманы в своих отраслях.

Такую связь уже не назовёшь формальной, поскольку студенты обучаются и проходят продолжительную практику в компании, за время обучения успевают освоить многие специальности, цеха, подобрать себе место, предприятие становится им родным. Это особая задача и миссия, которую мы выполняем.

Взаимодействие с компаниями осуществляется по двум главным направлениям. Во-первых, мы ведём совместные проекты. Во-вторых, если университет готовит для них специалистов, мы разрабатываем учебные программы совместно с предприятиями — не по их совету, не по их заказу, а вместе с ними. У нас порядка 20 заведующих кафедрами — руководители промышленности, в их числе президенты, вице-президенты компаний, генеральные конструкторы, то есть знаковые люди. Программы по этим направлениям соответствуют современным требованиям, поскольку мы готовим и меняем их вместе.

В чём суть такого взаимодействия? Мы ведём очень большой объём научно-исследовательских, опытно-конструкторских работ в содружестве с нашими коллегами из промышленности. Вчера вечером профессор или учёный занимался поиском, а сегодня утром идёт в аудиторию и вносит в свои лекции готовый свежий материал. Так было всегда. Университету в этом году исполнилось 190 лет, в течение которых практика в отношении специальных дисциплин была примерно такой. У нас порядка 30% совместителей — ведущие специалисты предприятий-партнёров, для которых мы готовим новое поколение специалистов.

— Вы назвали много форм сотрудничества — проекты, совместные программы, заведующие кафедрами из числа руководителей промышленных предприятий, НИОКР. Всё это важно, но что-то, видимо, является самым значимым.

— Здорово, если многие университеты могут так о себе сказать. После развала СССР мы выживали поодиночке, предприятия — сами по себе, мы — сами по себе. Помните то время? На этом перепутье мы особенно чётко поняли (не только в Бауманке, но и в других ведущих технических университетах России), что выживать и находить пути развития можно только вместе с нашими партнёрами из промышленности. В этом ключе работают и коллеги, что очень правильно и здорово. Было время, когда многие это недооценивали, недопонимали, отмахивались. Сегодня без такого взаимопроникновения невозможно готовить инженерную элиту страны. Это совершенно точно.

Что является определяющим у нас? Первое — потребность в таком взаимодействии. У нас в учебном процессе много практик, причём длительных (месяц, два месяца), стажировки, курсовые, дипломные проекты. Это взаимный обмен информацией с предприятиями, где наши студенты нередкие гости. Пять-шесть лет назад было очень трудно организовать практику, это был вопрос вопросов — предприятия отмахивались, им приходилось выживать в сложных условиях. У нас и сегодня в этом смысле не всё в порядке, но мы активно работаем, и уже стало получаться. Инженерная подготовка нуждается в практических занятиях, в решении конкретных производственных задач, чтобы понять, почувствовать все процессы изнутри.

Второе. Нас объединяют научные исследования и разработки. Сегодня не каждый университет может утверждать, что он ведёт совместную работу с предприятием. Обычное исследование на отвлечённую тему уже не котируется. Рынок относится к сотрудничеству жёстко, проводятся строгие конкурсы. Очень трудно выиграть контракт, даже если ты участвуешь в нем «на второй руке». А у Бауманки много контрактов «на первой руке». Это очень серьёзные разработки — либо крыло, либо технология, либо система вооружения, либо новый программный продукт. Разработки должны внедряться (так и происходит). Это уже другой уровень сотрудничества.

У нас очень хорошие связи со всем промышленным миром. Мы уважаем его, а он — нас. Там, где есть предмет сотрудничества и необходимость в нём, такие связи организуются сами собой. Когда мы делаем общее серьёзное дело, всё становится на свои места. Этим могут похвастаться не многие университеты.

— Вы высказали важную мысль. На базе института делаются узлы, агрегаты. Это большая ответственность. Как удаётся добиться такого доверия со стороны заказчика?

— На ровном месте доверие не возникает. Во-первых, это многолетняя, даже вековая традиция — так в Бауманке происходит всегда, к этому уже привыкли. Во-вторых, это, безусловно, — ранее выполненные работы и результаты, выданные на-гора. Наш мир большой, но очень тесный. Все знают, что в нем происходит: кто на самом деле может выдать продукцию, а кто — нет. Рынок очень жестоко «голосует ногами» или отвергает. Никому и никогда не удаётся обмануть дважды. Без научной и инженерно-конструкторской состоятельности контракт заключить не удастся.

Более того, нельзя сказать, что университет оторван от производства. Бауманка располагает базой для того, чтобы выходить к партнёрам с уже полуготовыми решениями. Наш опытный завод существует уже 188 лет. Мы его сохранили и перевооружили. Это достаточно мобильное, хорошо оснащённое современное предприятие. У нас есть загородный учебно-экспериментальный центр, подобного не имеет ни один университет России. Центр занимает 70 гектаров. Он великолепно энерговооружён, подключён к водопроводу, имеет железнодорожную ветку, рядом проходит канал им. Москвы. Центр строился очень основательно. Он оснащён серьёзной испытательной техникой. Там могут испытываться все изделия, которые производим мы и наши коллеги. Наличие учебно-экспериментального центра — серьёзное преимущество МГТУ, и мы стараемся его сохранить. В 1990‑е годы, когда выживать было непросто, мы пошли на все, чтобы не утратить площадку, которая даёт нам много преимуществ в работе с партнёрами университета.

Сегодня много говорят о сотрудничестве. Мы понимаем, что серьёзные сложные разработки не могут выполнить один, два, десять человек. Для этого требуется труд большого коллектива, и должны выстраиваться чёткие хозяйственные связи.

Работа над созданием ракетного двигателя требует кооперации ста предприятий. Находясь «на первой руке», как ответственные исполнители, мы должны наладить такую кооперацию, и нам это удаётся. За многие годы мы научились это делать. Любой контракт, особенно тот, который заканчивается железом (а с другими мы не работаем), должен выполняться именно так. Опыт, возможность и умение выстроить такую кооперацию имеет далеко не каждый, поскольку научить этому может только жизнь, теоретически этому научиться нельзя.

— В стране инженеров готовит не только МГТУ и не у всех есть такая долгая история вложений в инфраструктуру и человеческий капитал. Получается, другие вузы, которые выпускают инженеров, никогда не достигнут вашего уровня?

— Что бы я ни говорил, как бы ни гордился своим университетом, хороших университетов в России очень много. Другой вопрос — все ли они обладают такими возможностями?

— Особенно — в регионах.

— В регионах есть очень хорошие университеты. Например, Томский политехнический университет работает с региональными промышленными предприятиями, имеет достаточно большой объём НИОКР и очень много реализованных проектов. Региональный бизнес интересуют не поисковые и рисковые работы, а конкретные изделия. Им нужен продукт, разработка которого очень ограничена по времени, и планка по тактико-техническим характеристикам очень высока. Уральский федеральный университет имени первого Президента России Б. Н. Ельцина (читать интервью с ректором УрФУ), Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого (читать интервью) — прекрасные вузы, которые руководствуются такими же принципами.

При этом Бауманка — единственный университет, который входит в реестр учреждений оборонно-промышленного комплекса, что для нас очень почётно. Это показатель доверия отрасли.

— При советской власти одной из основных официально признанных проблем был плохой трансферт технологий из науки в производство. Вы сказали, что ситуация меняется, упомянули о роли университета. На государственном уровне сейчас поддерживается развитие науки в вузах. Способствует ли это трансферу технологий или является параллельным процессом?

— В России и сегодня не очень хорошая ситуация с трансфером технологий, поскольку он не поддерживается рынком. У нас нельзя выбросить товар на рынок и быть счастливым оттого, что рынок его схватил, переработал, использовал. У нас происходит принуждение к инновациям — пока мы, скорее, переживаем такой период. Именно поэтому очень важны связи, о которых я говорил ранее. Взаимодоверие с предприятием позволяет осуществлять трансфер «на короткой ноге». Мы начинаем работать над конкретной задачей, когда она чётко поставлена. О поисковой работе скажу чуть позже. Получается очень русский трансфер. Предприятие ставит перед нами задачу. Мы решаем её вместе с ним, поскольку создаём технологию, но не располагаем всем необходимым для реализации проекта. Немыслимо, чтобы учебный университет имел весь комплекс такого оборудования. Предположим, нам нужно получить какие-то порошки или создать новый материал. Это можно сделать только на специальном оборудовании — в печах, которых в вузе нет и быть не может. Мы работаем вместе с производственниками.

У нас есть научные заделы, идеи. Мы знаем, как определить облик нового изделия. Его должен определять не тот разработчик-конструктор, который делает это много лет подряд — он постарается сделать так, как делал вчера или десять лет назад, чтобы многое не менять. Предприятие в этом плане нам доверяет, поскольку самое ценное в любом инженерном проекте — это идея, и уж затем — её воплощение. Не будет идеи — не будет ничего.

С трансфером технологий происходит именно так. Связи с предприятиями и их доверие позволяют университету воплотить в жизнь наработки, которые у нас есть. Не хочу, чтобы сложилась идеалистическая картинка, поэтому скажу, что, сожалению, получается не всегда. Мы ведём серьёзную битву за право заниматься такими разработками.

— МГТУ может быть инициатором какой-то разработки, которую затем вы пытаетесь внедрить в производство при помощи своих партнёров. Это сложный процесс?

— Удаётся не всегда, но мы не отчаиваемся. Соотношение реализованных и не реализованных идей — примерно 50/50. Мы должны иметь запас идей, иначе станем не интересны партнёрам. Но нужно ещё и уметь донести идеи нашим партнёрам. У них ситуация тоже складывается по-разному — не успевают выполнить большой контракт, из-за оптимизации не готовы подождать и доработать какой-то узел. Но приходит время, и наша идея или разработка становится востребованной.

— Какой у вас процент трудоустройства студентов по специальности?

— 80% — это не наши данные. На наш взгляд, очень хороший показатель. С другой стороны, нам важно, чтобы в нашу экономику, в промышленность вышли успешные ребята. Нет ничего страшного в том, что они работают в смежной или даже в параллельной отрасли, не связанной с инженерным делом (таких достаточно много). Важно, чтобы они приносили пользу государству и были успешными людьми. А готовить успешных людей мы умеем.

— Вы можете сказать, что в МГТУ сложилось устойчивое сообщество выпускников? Поддерживаете ли вы с ними контакт?

— Думаю, у каждого университета есть такое сообщество. В Бауманке любят традиции — писаные и неписаные. Мы не говорим о них вслух, но таких традиций много. Бауманцы, как рыбак рыбака, видят друг друга издалека. Где бы выпускник ни встретил своего однокашника, даже если они учились в разные годы, эти люди всегда найдут возможность сделать всё, чтобы помочь собрату по альма-матер. Это очень здорово и правильно.

Любой университет славен и гордится своими выпускниками. Нет другого мерила качества образования, которое даёт университет, кроме его выпускников. Каковы они, таков и университет.

Нам в этом смысле жаловаться не приходится. На протяжении двух веков Бауманка ставилась своими выпускниками. Мы получаем от них огромную помощь. Они работают на многих ключевых позициях в промышленности и выискивают собратьев, поскольку понимают, что это надёжно. В больших и маленьких рейтингах работодателей МГТУ всегда занимают одну из верхних строчек. Когда речь идёт о работодателях, вопреки любым таблоидам, они выбирают наших выпускников. Это очень важно. Без помощи выпускников университету было бы очень трудно.

— Можно ли сказать, что из ваших выпускников сформировалась лоббистская структура, действующая в интересах университета?

— Лоббистская структура — почти ругательное выражение. Мы чувствуем поддержку выпускников. Как я сказал, где бы ни находился выпускник МГТУ, если он может помочь родному университету, то обязательно это делает. У нас это не называется «Лигой плюща», у нас нет галстуков, но собрата видно по глазам. Мы пользуемся поддержкой наших выпускников всегда и везде. Если это можно назвать лоббистской поддержкой, пусть будет так. Я бы так не называл.

— Среди сильных сторон университета вы назвали связь со своими компаниями-партнёрами. Но российские компании, к сожалению, пока не самые сильные в мире. Означает ли это, что у университета есть планка, которая определяется экономическими причинами? Или нужно выстраивать взаимодействие с Boeing и Аirbus?

— Подобные подходы приводят к тому, что мы сознательно начинаем называть себя людьми, университетами, предприятиями второго сорта. На мой взгляд, путь очень неправильный. Сейчас Россия пусть и не самое сильное государство в мире, но довольно заметное. Возможно, мы отстаём в тех или иных областях науки и техники. Но посмотрите, какую мы выпускаем атомную технику. Только американцы способны создать разработки такого уровня, а остальные лишь помогают в этом.
Я уж не говорю о тех прорывных оборонных разработках, о которых Владимир Владимирович Путин докладывал Федеральному собранию. Такие вещи не умеет делать никто, кроме наших компаний. Это компании, с которыми мы работаем, обеспечиваем их кадрами. Кто кого обогнал — трудно сказать. Я бы так не ранжировал.

Возможно, в рейтингах мы, в силу многих причин, выглядим не лучшим образом, но наших выпускников с руками отрываются все ведущие крупнейшие западные компании, в том числе — Boeing, о чём нам прекрасно известно. Это мерило. Есть двой­ные дипломы или нет, признаётся диплом официально или не признаётся — выпускника Бауманки оторвут с руками, он всегда находит себе работу. По сравнению с другими вузами, за рубеж уезжает не много наших выпускников, но это очень хорошие специалисты.

— На Западе при этом считается, что хороший вуз — это тот, где работают преподаватели, которые много публикуются.

— Сегодня мы боремся за то, чтобы наши коллеги публиковались как можно больше. Это какой-то фетиш — все непременно должны опубликоваться, иначе наступит конец света. Раньше об этом не думали, никто никого не обязывал писать статьи. Но ни один уважающий себя учёный не мог два-три раза в год не выступить со своими суждениями в очень серьёзном издании. Это были статьи о его разработках и мысли относительно той или иной научной проблемы. Таково было неписаное правило. Это не должны были делать все. Но учёные, которые дорожили своим именем (а их в вузах всегда было много), соблюдали данное правило. Тогда эти статьи были весомее. Если пишешь статью из-под палки, потому что тебя обязали — это одно дело, а когда этого требует все твоё нутро — совсем другое. Я уж не говорю о том, что для инженера статья — не главный продукт.

— Поговорим теперь об абитуриентах. Снизился ли их уровень с точки зрения готовности к решению нестандартных задач, образованности, мотивации?

— С 1990‑х годов, когда наше государство заметно менялось, мы пережили много периодов. В конце 90‑х годов в инженеры шли по остаточному принципу, и мы с трудом набирали ребят — все шли в юристы и экономисты. В начале 2000‑х ситуация стала резко меняться. Люди стали понимать, что снова нужны квалификация, навык, голова, они пошли за серьёзным образованием, которое позволит твёрдо стоять на ногах. А инженерное образование — одно из самых серьёзных, но очень тяжёлое. Не стоит лицемерить: учиться в техническом университете трудно, особенно в вузе с высоким уровнем требований — как в Питерском или Томском политехах, в Бауманке. Но там дают глубокие знания, благодаря которым можно работать в разных отраслях.

Мы стали замечать, что абитуриент изменился. Примерно с 2011 года у нас начал резко расти конкурс. Пошло много совсем других ребят. Мы принимаем 7 тысяч студентов — магистры, бакалавры, специалисты. При этом у нас проходной балл — 83. Для такого количества это очень много.

— В Физтехе балл ЕГЭ у абитуриентов под 100…

— В этом смысле МГТУ нельзя равнять, например, с Физтехом, который создавался совсем с другой целью. Туда принимают одних олимпиадников, «сливки», всего 500 человек. Мы очень разные.

Мы видим, что уже пришли те абитуриенты, которые нам нужны. Они душой открыты к технике. Если в тебе этого нет, будет очень трудно учиться, и ничего не получится. В последнее время мы видим, что абитуриенты очень старательно готовятся. Когда стали учитывать портфолио, они стремятся продемонстрировать все свои таланты. Все ребята пытаются участвовать в разных олимпиадах и пробовать себя. Это тоже говорит о личности — есть целеустремлённость, умение бороться за победу, желание подтянуться на следующую ступеньку.
Сегодня мы уже меньше ругаем ЕГЭ, поскольку больше всего боимся шараханья из одной стороны в другую. Любая система проверки знаний имеет изъяны. Конечно, ЕГЭ –формальный подход к делу, но он позволяет решить много других проблем. Абитуриентам не нужно далеко ездить (в нынешнем году конкурс и вовсе проходил в электронной форме). Не нужно дважды сдавать экзамены. Это позитивно.

Что мы теряем? Сказать, что сюда приходят неразвитые ребята — погрешить против истины. В основной массе они очень толковые, задиристые, хотя встречаются разные. Но ЕГЭ делает наших абитуриентов немножко площе. Если он нацелился на физику с математикой, какая может быть литература, история, география? Это беда. До введения ЕГЭ в школе такого не было.

В то время ребята тоже делились по направлениям — гуманитарии и не гуманитарии, но существовали другие требования, неприлично было не знать историю, географию. Мальчики немного хуже знали литературу, но и то учили стихи. Подготовка в школе была более объёмная.

Этого сейчас не хватает, в том числе — инженеру, поскольку речь идёт о развитии личности. Умение говорить, формулировать свои мысли, оценивать происходящее, реагировать на то, что происходит в мире, тоже идёт оттуда. Наши студенты очень быстро развивают эти навыки, но очень хотелось бы, чтобы ими владели абитуриенты.

Мы счастливы тем, что сегодня приходит подготовленный абитуриент, он точно знает, что ему нужно. Возникает парадоксальная ситуация. У нас есть ряд специальностей, где проходной балл зашкаливает. Абитуриенты легко могут поступить на три десятка специальностей, ничем не уступающих этим. Нет, они готовы платить, лишь бы обучаться именно по выбранной специальности. Это уже картинка нового времени. Платное обучение дорого стоит, но родители стараются обучать ребёнка именно на этой специальности — настолько целеустремлённые ребята. Это очень важно.

— Абитуриенты приходят сами или университету удалось создать работающий механизм поиска и привлечения талантов?

— Выскажу парадоксальную мысль. В отличие от начала 2000‑х сейчас мы не занимаемся поиском, отловом, заманиванием. Нам это уже не нужно, поскольку ребята приходят сами. Конечно, мы создаём привлекательные условия обучения, но это уже другая работа. Мы не ходим по школам со словами: «Поступайте к нам. Мы самые лучшие». Это неуважение к выпускникам. Если мы идём в школу, то со своей лабораторией. Поддерживаем партнёрские отношения со 100 школами Москвы — помогаем, а наши студенты приходят туда в качестве преподавателей. Делаем всё, что связано с информатикой, с техническими кружками, открываем для них свои лаборатории.

— А в провинции?

— У нас контингент поступающих 50/50: половина абитуриентов из субъектов федерации, половина — из Москвы и Подмосковья. Открываем свои лаборатории, проводим «университетские субботы», причём не формально — сотрудники рассказывают, чем они занимаются. Молодёжь там работает (в наше время от этого никуда не деться). Это тоже меняет отношение ребят к делу. У нас очень много лабораторий, где есть оборудование мирового уровня. По уровню исследований мы идём ноздря в ноздрю с лидерами. Это мы тоже показываем абитуриентам. Ничего больше не нужно рассказывать — ребята загораются каждый своей идеей.

Что касается России, у нас уже 25 лет проходит олимпиада под названием «Шаг в будущее». Мы придумали её в самые тяжёлые 90‑е годы, когда практически никто не шёл в инженеры. Олимпиада инженерная: участвуя в ней, ребята работают несколько лет, два раза в год съезжаются в Москву. Более чем в 100 городах есть наши представители, которые помогают это делать. Там происходит отбор. Лучшие ребята приезжают в университет, проводят здесь 3–4 дня, причём со своими проектами, защищают их у профессуры, выслушивают критику, вносят изменения, приезжают на следующий год. Очень часто ребята приезжали поступать, уже имея свои патенты и авторские свидетельства.

Олимпиада заканчивается совместным концертом — приехали люди, рассказали о математике, и вдруг поют, пляшут. Каждая область, каждый город привозил свой номер. Это тоже обязательное условие. Организовывается своего рода братство. Даже те, кто не поступал с первого раза, не отказывались от этой идеи и приходили ещё раз. Мы проводили, проводим и будем проводить такие мероприятия в дальнейшем.

Но мы никого не уговариваем: «Ребята, приходите к нам!», а просто раскрываемся и радуемся всем ребятам, которые хорошо подготовлены. У нас есть два своих московских лицея, в которых самая лучшая физико-математическая подготовка. Их выпускники легко поступают в любой университет — МГУ, Физтех, МИФИ, Бауманка. В лицеях есть наши кафедры. Там мы готовим ребят уже совсем иначе. Бывает жаль, когда они уходят в другие вузы, но мы не грустим, поскольку подготовили хороших ребят, они через всю жизнь пронесут то, что получили у нас.

— Соотношение фундаментальной науки и образования. Как вы находите баланс?

— Было время, когда мы переходили с нашей системы на Болонскую. Вместо специалиста, которого готовили 5,5 лет, вдруг появились бакалавр и магистр. Мы начали сочинять бакалаврские программы. Как вы понимаете, из пятилитровой банки в трёхлитровую жидкость всю не выльешь — два литра лишние. Как же боролись наши профессора за то, чтобы их предмет был включён в программу! Каждый объяснял, что без него не будет инженера. Причём преподавателей, как и детей, убеждать бесполезно, они верят в это.

Что такое фундаментальное образование в нашем понимании? Основные науки, без которых не обойдётся ни одно инженерное дело — математика и главная инженерная наука физика. Затем добавляются дисциплины, которые нужны в любом инженерном деле. Это теория машин и механизмов; теоретическая механика, динамика и прочность, то есть сопротивление материалов. Как известно, вплоть до ХХ века студентам не разрешали жениться, пока они не сдадут сопротивление материалов — это не байка, так было на самом деле. Важны также термодинамика, гидравлика, всё, что касается исчислений (на стыке с математикой). На сегодняшний день это тоже относится к фундаментальной части. А дальше, когда есть базис, и студент способен усваивать, он удерживает эти знания.

Базовые науки составляют фундаментальную часть. У каждого студенты к ней может добавиться вариативная часть. Допустим, люди занимаются проектированием конструкций для ядерной энергетики. Понятно, что должно быть больше глав физики в фундаментальной части. Важно не набить студенту полную котомку знаний, а дать их основы в необходимом инженерном объёме. Затем на специальных кафедрах мы добавляем и спецглавы математики, и спецглавы физики, и термодинамику, и гидравлику, и другие дисциплины — у каждого свои. Но мы должны заложить основу.

На современном этапе объём знаний удваивается каждый год. Нельзя забивать студенту голову всем подряд. Мы должны дать ему базис. Нужно научить его учиться — находить и удерживать знания, пользоваться ими. Человек, который это умеет, сориентируется, адаптируется в любой ситуации и будет компетентным. Студент — не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно зажечь.

— Чего, на ваш взгляд, не хватает в рейтингах, что они обязательно должны отразить, без чего нет реальной картинки?

— Чем дальше, тем больше рейтинги начинают грешить формальным подходом. Первые рейтинги составлялись на основе экспертных оценок, которые собрать очень сложно. Работа очень трудоёмкая. Важно, чтобы эксперты не были ангажированными, чтобы можно было обеспечить объективность. Это очень трудоёмкий проект.

Сегодня, когда всемирная паутина даёт много возможностей, мы стремимся делать рейтинги, никого ни о чём не спрашивая, по формальным признакам, которые можно собрать полуавтоматически. Это самая большая беда любого рейтинга, поскольку за деревьями не видно леса. Рейтинг не видит реальную картину университета, не видит и не способен увидеть, чем один университет отличается от другого.

Сегодня мы много говорили о науке. Я хвастался. Это проверяемые, известные, очень достойные результаты и показатели. Как действует составитель рейтинга? Он анализирует относительные показатели, которые якобы объективны, и более ничего. Доход делится на количество НПР (научно-педагогических работников). Мы в этой ситуации, несмотря на свои миллиарды, выглядим не самым убедительным образом. А некоторые вузы с копеечным доходом выглядят прекрасно.

Есть должность, специальность и профессия — учёный, а есть профессия — преподаватель. И то, и другое уважаемо, почётно, но далеко не всегда успешно сочетается. У нас 25 000, а с учётом филиалов — 28 000 студентов. Наш университет должен давать им разносторонние знания, учить не только математике. У нас есть факультет лингвистики, преподаватели которого науку не развивают, хотя там есть профессура. Они пишут статьи другой направленности, которые никогда в жизни не попадут в первый квартиль. В МГТУ большой факультет физического воспитания, с первого по четвёртый курс физкультура — обязательный предмет. Преподаватели физвоспитания не занимаются наукой, за исключением двух-трёх знаменитых спортсменов, которые одновременно ещё и доктора наук. У нас также есть факультет фундаментальных наук, но там не очень много учёных, поскольку это преподаватели физики, математики, теории машин и механизмов, теоретической механики и т. п. На каждой кафедре есть учёные, но у нас четыре кафедры по сто человек. Поделите. В результате получается такой показатель, что ни один университет России не попадёт в число лидирующих мировых вузов ни по объёму работ, ни по качеству проектов.

— Очевидно, что рейтингам нужны как новые показатели, так и «калибровка», уточнение существующих. Любой составитель рейтинга определяет для себя некую идеальную модель. Одна из целей нашей беседы — сформировать эту модель. Какие показатели для нее важны?

— Обязательно должны быть объективные показатели, ранжирование, метрические оценки, даже если они формальны. Но нужны и экспертное оценки — чем один университет отличается от другого, поскольку формальные, особенно — относительные, показатели иной раз искажают картину.

Подводя итог, хочу сказать, что рейтинги составляются неглупыми людьми, которые стараются хорошо делать своё дело. Иногда у них получается лучше, иногда — хуже. А практически нам всем это, как правило, не нравится. Но ничего не поделаешь. Нужно понимать, что рейтинг — это зеркало, иногда оно может быть кривым, но в него обязательно нужно смотреться. Я отношусь к рейтингам с этой точки зрения.