«Задача частных вузов — создавать конкурентную среду»

— В 2020 году выходит четвёртый выпуск рейтинга «Три миссии университета». Уже можно подвести некоторые итоги, насколько объективно он оценивает наши вузы на фоне других международных списков. Как Вы считаете, «Три миссии» должен быть основным или вспомогательным рейтингом при оценке отечественных вузов?

Для студентов США отличный результат — 5 задач за 3 часа. Задачи были совершенно непохожие на те, к которым мы привыкли. Это говорит о явной однобокости и предвзятости в оценке потенциала отечественных вузов.

— Высшая школа постоянно реформируется. Причём реформы подразумевают, что хорошие вузы должны поощряться. Эта господдержка, связанная с реформированием высшей школы, на Ваш взгляд, была действенной?

— Не помню, чтобы кто-то оценивал эффективность расходования ресурсов. Наша страна — Российская империя, СССР, Россия — добивается успехов тогда, когда считает, насколько эффективно используются ресурсы. У нас регулярно реализуются программы поддержки и развития вузов, но никто не считает, что получилось в итоге. К примеру, цель одной из таких программ, чтобы российские вузы заняли места в так называемых международных рейтингах. У меня и у многих коллег возникает вопрос — мы хотим ехать или увидеть шашечки? Место в рейтинге — это «шашечки». А «ехать» — это создание конкурентоспособных технологий.

Приведу ярчайший пример. У нас не так много организаций и учёных, которые высоко котируются на международном уровне. Есть такая Абелевская премия — самая авторитетная и престижная международная премия по математике. В последние годы она распределялась примерно так же, как в советские времена звание чемпиона мира по шахматам — между представителями России. В этом году номинантами стали выпускник Физтеха и выпускник мехмата МГУ (он и получил Абелевскую премию). Жизнь подтвердила: математиков мехмат МГУ готовит лучше. Этим учёным был профессор нашего вуза, хотя на подготовку математиков мы не имеем государственной поддержки. Как же так? А гиперзвуковое оружие? А как мы будем бороться за самые передовые места в мире? Не поддерживая это направление, мы, к сожалению, выталкиваем за рубеж не только отдельных учёных, но и научные школы. А научная школа — это конкурентоспособные технологии, основа конкурентоспособности национальной экономики и государства в целом.

— Бессмысленно спорить с тем, что наличие научной школы — основа конкурентоспособности, но задам вам философский вопрос. В чём вы видите миссию высшего образования в России, в частности — вашего вуза?

— Я выделяю несколько целей. Первая — качество образования. Вторая — способность к генерации новых знаний. Третья — научно-инновационная деятельность (то, как мы используем знания).

Сейчас мы обязаны найти ниточки, дёрнув за которые, усовершенствуем свою инновационную цепочку настолько, что она станет лучше западной. Поэтому миссия, как страны, так и нашего вуза, состоит в том, чтобы создать и внедрить наиболее передовые технологии и сделать качество жизни в нашей стране выше качества жизни в любой другой стране мира.

Кстати, выпускники советских вузов 1960–70-х годов были конкурентоспособны в любой точке мира, поскольку на тот момент обладали знаниями о самых передовых технологиях. Во время пребывания в Тохоку я был удивлён тем, что преподаватели моего возраста и чуть старше довольно хорошо говорили по-русски — коверкали слова, но понимали смысл. Я поинтересовался, по какой причине японские учёные владеют русским языком в таком богом забытом месте, как Сэндай, который во время Второй мировой войны полностью разбомбили американцы (незадолго до этого из Сэндая вышла эскадра, которая уничтожила Перл-Харбор). Мне ответили: «В те времена всё передовое шло из России. Тот, кто не знал русский язык и не владел информацией из России, отставал в научном плане». Да и сейчас наша страна уступает не так уж сильно, и во многих отраслях науки мы по-прежнему впереди планеты всей.

— В то время наличие диплома о высшем образовании было обязательным пропуском в элиту и высоко ценилось. Сегодня же у нас около половины выпускников школ поступают в вузы. Почти всеобщее высшее образование — это хорошо или плохо?

Это вопрос, на который нет однозначного ответа. С одной стороны, это требование времени. Сейчас высшее образование во всех передовых странах — норма для любого человека, который хочет развиваться. С другой стороны, нужны критерии, которые определяют уровень его подготовки.

Например, тот, кто хотя бы попытался сдать (а тем более — сдал) экзамен по теоретической физике, уже может считать себя почти физиком. Я столкнулся с этим, когда мои друзья, — выпускники Физтеха, — поступали на работу в NASA и взяли меня за компанию. У меня спросили, сдавал ли я экзамен. Я вспомнил и ответил, что экзамен принимали А. Д. Сахаров и В. Л. Гинзбург. В течение нескольких минут эту информацию проверили, подтвердили, и больше вопросов не задавали.

Если бы ввели экзамен для бакалавра (его иногда называют «ЕГЭ для бакалавра») и для других специалистов, всё стало бы на свои места — мы бы знали, кого и как готовим. И студенты были бы мотивированы знать предмет, а не сдать его как придётся.

— Если мы увеличиваем количество бюджетных мест, то снижается проходной балл и в вуз поступает больше абитуриентов. В результате среднее качество студента падает, преподаватели больше занимаются проведением занятий, а не наукой и изобретательством. Если в вузе несколько тысяч бюджетных мест, поступить в него легко, и это привлекает абитуриентов со средним уровнем подготовки. Они поступают, получают дипломы, отчего ценность высшего образования снижается. Таким образом мы отдаляемся от достижения обозначенных вами целей. Может быть, стоит увеличить финансирование, но сократить количество студентов?

— Если позволите я, как принято в Одессе, отвечу вопросом на вопрос. А какое значение с точки зрения достижений вуза имеет количество студентов? 

— Оно влияет на качество подготовки выпускника.

— В МИЭТ и в Физтехе количество студентов сравнимо с Принстоном и со Стэнфордом — несколько тысяч человек. Но эти небольшие вузы — лидеры качественного образования в мире.

— Сравнимы ли бюджеты названных вузов?

— Бюджет — это ключевой вопрос. Ещё конце 1980-х я впервые услышал о стоимости обучения одного студента. В Физтехе стоимость подготовки одного студента — чуть больше 50 тысяч рублей — ещё тогдашних, советских, в московском Лестехе (из-за наличия факультета электроники и счётно-решающей техники — базы С. П. Королёва) — 15–20 тысяч, а в учебных заведениях сферы культуры и спорта — 2–3 тысячи. Результаты подготовки соответствовали финансированию. Поэтому приоритетом является эффективность работы научных школ вуза или консорциума, а не количество студентов. Значимыми показателями также являются публикации в Nature и Science, выступления в Каролинском институте, разработка технологий, повышающих нашу конкурентоспособность.

Мы начали разговор о рейтингах. Рейтинги нужны, и следует стараться занять в них ведущие места. Но не менее важен вклад вуза в развитие экономики. Я бы оценивал высшую школу, исходя из того, что вуз — кластер постиндустриальной экономики. В этом заключается и миссия вуза, и его задача: создал научную школу, получил результат, внедрил, разработал самую передовую технологию в мире. Вот это настоящий критерий.

Мы можем сколько угодно критиковать рейтинг «Три миссии». Думаю, он не идеален, но это зеркало, в котором отражается эффективность использования вложенных ресурсов. Если на выходе нет ничего, кроме некоторых мест в первой тысяче так называемых западных рейтингов — извините. А в «Трёх миссиях» оценивается влияние вуза на общество, на экономику — то, к чему сейчас приходит «Программа стратегического академического лидерства» Министерства науки и высшего образования. Её предтечей был рейтинг «Три миссии университета». Эти программы идеологически идентичны.

— Предлагаю поговорить об этой программе немного подробнее. Во всех вариантах проекта программы прослеживается строгая иерархическая система: федеральные национальные, опорные, базовые, отраслевые, региональные вузы. Причём иерархия подразумевает не только «звания» (один вуз — «генерал», второй — «сержант», третий — «рядовой), но и разное бюджетное финансирование. Не кажется ли вам, что такая строго иерархическая модель приведёт к тому, что у нас вузы не просто поделятся на сорта — это уже давным-давно произошло, но что это деление будет окончательным, непреодолимым?

К сожалению, я в этом почти уверен. Но этого не произойдёт, если чётко определить критерии успешности. На мой взгляд, в развитие академической мобильности нам следовало бы сделать так, как поступали в СССР. А ведь в СССР существовал рейтинг вузов — не менее объективный, чем нынешний. Им служило расположение вузов в передовице газеты «Правда» от 1 сентября. Министерство, отвечавшее за вузы, не могло повлиять на результаты этого «рейтинга» — его готовил отдел науки ЦК КПСС. Вуз, который занимал первое место в этой передовице, получал мощную программу развития.

Что в данной практике хорошего, и какой опыт можно перенять? В то время вуз рассматривался как кластер индустриальной экономики. Один из основных критериев оценки — процент внедрения. В то время мы удивлялись — почему так высоко котируется Таганрогский радиотехнический институт (этот вуз сейчас — часть ЮФУ). А его разработки были одной из основ подготовки космонавтов и лётчиков-испытателей. В этой сфере наша страна по-прежнему остаётся одним из мировых лидеров.
Вернусь к вопросу, который мы начали обсуждать. На мой взгляд, «Программа лидерства» была бы эффективна в том случае, если бы независимая структура оценивала реальные возможности вуза — не только места в рейтингах, но и реальный вклад, а ещё критерии отбора. Приведу в пример одну из первых программ — «5–100» (великолепный проект). Мы тоже подавали заявку на участие. По наукометрии наш вуз был одним из лидеров — входил в топ‑3 или в топ‑5. Но поскольку РосНОУ — частный вуз, тогда было сложно понять, как его финансировать, и нас решили отодвинуть. Нам дали простое объяснение: заявка напечатана не тем шрифтом.

А через некоторое время выяснилось, что наша научная школа конкурентоспособна на мировом уровне. Это показало номинирование на Абелевскую премию: ни один из вузов — победителей проекта «5–100» не дал номинантов.
Повторю: места в рейтингах важны, но это «шашечки». А где технологии, которые мы передали, и где продукт, благодаря которому наша страна вернёт себе передовые научные позиции?

А на что вдохновляют продвигаемые сейчас у нас в стране критерии? На укрупнение вуза, на рост числа бюджетных мест и на увеличение бюджета. Но в мире нет ни одной организации, которая при большом бюджете достигла бы конкурентоспособных результатов. Как известно, большинство современных корпораций вышли из полуподвальных и подвальных лабораторий.
Если мы сами не изменим ситуацию и не сделаем основным критерием конкурентоспособность вместо численности студентов вуза, то университеты Феникса и Нью-Дели станут лидерами мирового рейтинга — в них обучается несколько миллионов студентов. Но у этих вузов нет ни одного более-менее значимого научного результата —боюсь, и не будет. У них другие цели и задачи — это не наш путь. Надо стремиться в лидеры по конкурентоспособным технологиям.

— Владимир Алексеевич, система российских вузов включает примерно 720 учебных заведений, в том числе — около 200 частных. Если исходить из логики развития и заданных критериев, я не понимаю, какова ниша негосударственных вузов. Так, при всём уважении к РосНОУ, он не станет МГУ.

— Очень хороший вопрос. Спасибо. Мы много размышляем на эту тему. Почему во всём мире частное образование активно развивается и при этом поддерживается? Задача частного вуза не только и не столько в том, чтобы торговать дипломами, на что нас очень часто толкают. Основная миссия и задача частных вузов — создание конкурентной среды. Я понимаю под этим и высшие достижения, и эффективность использования ресурсов, и создание конкурентной среды в сфере новых технологий. Научное открытие и патент в частных вузах обходится для бюджета на порядки дешевле, чем в государственных. Так происходит во всём мире, не только в России.

Когда наши лидеры бывают за рубежом, они, как правило, посещают частные вузы, поскольку им демонстрируют высочайшую эффективность ресурса. Хотелось бы хотя бы частично перенять зарубежный опыт — например, Китая. Китайская система образования была копией советской системы практически по всем критериям. Что сделали в Китае? Внесли в отчёт администрации провинций критерий по поддержке частных вузов. Китайский частный вуз, который подаёт заявку и демонстрирует достаточный потенциал, получает поддержку — в Китае есть квота на частные вузы.

Частные учебные заведения России получают контрольные цифры приёма существенно ниже, чем большинство федеральных или национальных исследовательских вузов. Это свидетельство предвзятости. Что изменится в системе образования, если исключить из неё частные вузы? Только одно — исчезнет конкурентная среда. А убрать конкурентную среду из системы образования — всё равно, что заставить птицу летать с одним крылом.

Проходной балл в РосНОУ по ряду направлений — второй после МГУ и СПбГУ, выше, чем в остальных учебных заведениях. Понятно, что все наши конкуренты — государственные вузы. При этом наш потенциал оценивают так, что РосНОУ оказывается в конце второй сотни. Как такое может быть, если у нас ведущие позиции по наукометрии, самый высокий проходной балл, и остальные показатели не хуже? Открытости в этом вопросе нет. При наличии чётких, ясных правил игры мы бы определили миссию частных вузов так: создание конкурентной среды, эффективность использования ресурсов и получение результатов, конкурентоспособных на мировом уровне.

— На одной чаше весов конкурентоспособность — понятное направление. На другой чаше — торговля дипломами, которая тоже имеет место — из 200 с небольшим частных вузов многие (не буду говорить — сколько) именно этим и занимаются. Что должно измениться в правилах игры, чтобы учебные заведения сосредоточились на первом направлении, а не на торговле дипломами?

— Нужно изменить критерии оценки. Если возьмём за основу любой из наших рейтингов (для чистоты эксперимента — «Три миссии»), и по их критериям вузы пройдут отбор, сразу будет виден уровень. Мне очень понравилась статья Дмитрия Эдуардовича Гришанкова в «Ведомостях», где он сравнил МАИ с зарубежными аналогичными по направлению вузами: по «шашечкам» МАИ им уступает, но самолёты у нас лучше.

Если мы так же оценим частные и государственные вузы, то увидим, что по гамбургскому счёту не уступаем. Но основной критерий «Программы стратегического академического лидерства» — минимальный порог в 4 тысячи студентов дневного обучения (в некоторых — 5, в некоторых — 6). По этому критерию в указанную программу не пройдёт ни Принстон, ни Стэнфорд, ни один из молодых вузов, кроме Высшей школы экономики, которая, кстати, только в нынешнем году достигла данного показателя. Я очень рад за этот хороший вуз, но остальные учебные заведения по нему не пройдут. Как основным критерием может быть количество студентов? Оно говорит только о поддержке вуза со стороны государства — есть ли у него контрольные показатели приёма (полнейший анахронизм, которого нет нигде в мире, кроме России). При таких критериях частные вузы, к великому сожалению, будут вынуждены идти в нишу под названием «торговля дипломами», скатываться в маргинальную часть высшего образования.

— Одно из направлений реформы нашей высшей школы связано с внедрением англо-саксонской модели организации науки. При этом исследования перемещаются из РАН в университеты. Насколько это продуктивно?

— Стоит ли объединять академические учреждения с вузами? В определённых сферах это целесообразно, но действовать следует очень осторожно, поскольку наука — дерево, которое хорошо плодоносит почти в оранжерейных условиях, и после пересадки в степь, увы, засыхает. Я веду речь о поддержке научных школ. На мой взгляд, она должна стать главной целью всех программ, поскольку это самая сильная черта отечественного образования.

Кроме того, есть основное правило, которое мы поняли примерно 50 лет назад, когда пришли в КБ Сергея Королёва: нам вряд ли удастся догнать, мы можем только перегнать. Стремясь догнать, мы непременно отстанем. А если поставим задачу опередить, хотя бы на 2–3 корпуса, то точно догоним и перегоним, что мы не раз демонстрировали всему миру. На мой взгляд, именно в этом и состоит основная цель программы академического лидерства. Очень хотелось, чтобы эта отличная задумка удалась, а наша высшая школа вернула себе позиции мирового лидера, каким была весь XX век. Для этого у нас есть все условия. Необходимые чёткие и ясные правила игры, нацеленность на результат, мотивированность коллективов.