«Крупные города и регионы опустеют, если там не будет своих сильных университетов»

— Хочется начать с вопроса о спросе на образование. Ведь прогноз спроса должен исходить из того, что само обучение продолжается плюс-минус пять лет, да ещё нужно подготовиться. То есть речь идёт о десяти годах минимум. Насколько реально этот спрос спрогнозировать?

— Пытаться прогнозировать пути развития образования на основе спроса на профессии — дело неблагодарное. Образование определяет спрос в значительно большей степени, чем спрос определяет его. 

Спрос на образование задаётся не только рынком труда, но и культурными установками, и потребление играет не меньшую роль, чем работа. Спрос на образование в огромной степени императивен, это одна из базовых ценностей.

В опросах родителей мы видим, что связка «ожидаемый доход (или наличие свободных рабочих мест) — профессиональные компетенции (диплом) — выбор вуза или колледжа» работает слабо. В большей степени люди ориентируются на интересы и способности своих детей, образование предстаёт как сфера развития человека. Например, многие стараются избегать профессионального колледжа, считая, что там ниже качество окружения учащегося; а вуз выбирается именно как позитивная социальная среда. Показательно, что в гипотетической ситуации, когда колледж даёт больший ожидаемый доход, чем вуз, большинство семей всё равно выбирает вуз.

С каждым годом это становится всё очевиднее. Я сторонник того, чтобы рассматривать образование в качестве независимой ценности, как один из показателей качества общества, качества жизни. В этом отношении нам следует заниматься прогнозом образования, но он не должен исчерпывать все задачи образования. Образование должно давать обществу нечто большее, чем простое удовлетворение платёжеспособного спроса.

— С вашей точки зрения, не спрос формирует предложение, а предложение формирует спрос?

— Конечно, предложение в длинном и даже в среднем периоде формирует спрос. А это — период реализации всех основных образовательных программ. Пытаясь следовать за наблюдаемым спросом на образование, мы всегда заходим в тупик. Знаете, как говорят, генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Образование точно не должно ориентироваться на текущий платёжеспособный спрос — что предприятий, что самих граждан. Сейчас оно становится всё более фундаментальным и продолжительным. Специалист учится пять лет, бакалавр и магистр — шесть лет. Множество наших соотечественников сначала идут в колледж, а потом в вуз — в сумме получается лет восемь. За это время успевает смениться две прикладных технологии, то есть подготовка к работе на конкретном рабочем месте — это проявление фантомной боли людей, которые читали о сталинских пятилетках. Думаю, это было неактуально уже в 1960-х годах, причём и в Советском Союзе тоже. Поэтому рассуждения о следовании за спросом, проведение опросов работодателей, губернаторов — мне кажется, это деятельность бесплодная, которая никогда не была и не будет эффективной.

Мониторинг текущего спроса нужно вести. И мы его ведём: в рамках наших социологических обследований вместе с Российским союзом промышленников и предпринимателей (РСПП), с другими объединениями предпринимателей, регулярно опрашиваем практически всех руководителей предприятий, всех работодателей. Я вас уверяю, что их собственный горизонт видения своей кадровой ситуации более чем ограничен даже на два года вперёд. Если он привязывается к технологиям — это в лучшем случае 10–15% рынка. Поэтому, когда мы говорим об ориентации образования на спрос, лучше вести речь о потребностях общества в целом (семьи, а применительно к экономике — отрасли, а не предприятия), о видимых больших трендах. 

— Обозначьте, пожалуйста, хотя бы контуры спроса, которые вы видите. Какими, по вашим прогнозам, будут потребности общества в 2030, 2040, 2050 году?

— Серьёзный прогноз на 2030-2040 годы дать сложно. Думаю, что сейчас горизонт нашего видения — 2025-2030 годы. После этого тренды будут меняться под влиянием новых факторов, о которых мы пока не знаем. Появятся, например, материалы с абсолютно новыми свойствами (будут сами восстанавливаться) или, возможно, новая революция вытеснит ручной труд (мы сейчас не видим предпосылок к этому, но она может произойти). Или произойдут климатические изменения, и центральное место в экономике займёт адаптация. Поэтому давайте говорить о 2025–2035 годах, применительно к которым наши прогностические возможности ещё опираются на наблюдаемые процессы.

Что мы видим? Первое — рост усложнения технологий и увеличение скорости их изменения. Вроде бы набившее оскомину заявление, но что оно значит для рынка труда? Технологи уходят с предприятий в сервисные центры. Вместо ремонта технологическое оборудование замещается, порой даже избыточно по отношению к их базовому использованию (вспомните поколения ПК или операционные системы). В силу сложности оборудования пользователям становится бессмысленно тратить время на ремонт, и часто происходит замещение оборудованием следующего поколения. Если мы возьмём персональные компьютеры или смартфоны, то увидим предельную форму этого процесса. Зачем чинить? Этим просто никто не занимается. Специальные фирмы сразу же разбирают оборудование на компоненты, и взамен поставляется новое.

Это имеет очень важное последствие для рынка труда. У нас в России треть высшего образования готовит технологов. Нужно больше дизайнеров, проектировщиков, но технологов столько не нужно, поскольку спрос предприятий на них стремительно сокращается. Машинно-тракторная станция ушла с первыми пятилетками. Трактор на месте никто не чинит. 

— Вам не кажется, что технологии переходят на другой уровень? Если раньше в технологии нужно было что-то припаять и приделать, то сейчас — понять, какие должны быть блоки, как их сопрягать и т.п.

— Мне кажется, у абсолютного большинства фирм вынужденно возрос уровень доверия к поставщикам технологий. Компании очень редко сравнивают технологии. Они обычно встают на какую-то платформу и меняют свои технологии так, как им говорит её владелец, чтобы не утратить абонентское обслуживание. 

Новый феномен — технологическая платформа. Это новая форма рыночной власти, она растёт, конкуренции (и рационального выбора) больше нет. 

До Первой мировой войны Россия или Бразилия могли купить броненосцы в США, Франции, Великобритании — и совершенно серьёзно сравнивать и выбирать. Сегодня, если фирма сидит на технологии Microsoft или на платформе Google — миграция даже для очень крупной фирмы представляет стратегическое решение, сравнимое с входом на новый рынок. 

При этом поставщики технологических платформ в фирмах и организациях, которые сидят на этих платформах, учат уже скорее продвинутых пользователей, чем технологов. 

Второй фактор — замещение человека в простых видах деятельности, в основном — умственной, которое происходит на наших глазах. Диспетчеры уже ушли, скоро уйдут охранники, секретари, бухгалтеры, кассиры, продавцы-консультанты торгового зала. Будут уходить офисные работники, обеспечивающие выполнение повторяющихся действий (то есть соблюдение регламентов). Обратите внимание: замещаются простые повторяемые виды умственной деятельности, потому что ничего другого нынешний робот заместить не может. Человек с удовольствием должен от этой рутины избавляться. Но ведь это означает уход с рынка огромных слоёв того, что мы несколько пренебрежительно называем офисным планктоном, то есть людей, выполняющие однообразные умственные операции (контрольные, учётные и т.д.). Их нужно не готовить, а переподготавливать для другой работы. Это ещё один очень серьёзный вызов. Ведь непременным условием сохранения на «чистой» работе будет являться не аккуратность, а способность разумно, повторяю, разумно, с учётом контекста работы фирмы или организации, предлагать особенные решения. С этим не все справятся. Нужна повышенная эмпатия, умение общаться, с одной стороны, а с другой — креативность. 

В сфере физического труда пока ничего подобного не происходит, а в сфере умственного труда идёт быстрое вытеснение рутинных видов деятельности, что будет очень серьёзно сказываться на наполнении профессий будущего. И на количестве работников. Например, юристов понадобится в два-три раза меньше, поскольку искусственный интеллект достаточно быстро заместит повторяющуюся часть работы — обращение к базам данных и поиск нужного пункта в законе и подзаконных актах. Но креативность и значимость профессии юриста резко возрастёт. Это будет меньшее число людей с гораздо более творческим содержанием труда, везде — от судов до корпоративных юристов. Это будут новые люди, во многих случаях.

— Очень удачный пример с юристами. На мой взгляд, нынешние юристы — просто толкователи норм. А сформировать, допустим, стратегию защиты или нападения они не могут.

— Вы говорите абсолютно правильно. Этим занимаются сами заказчики или совсем гениальные юристы, которые сейчас получают миллионы.

— Их единицы.

— Такие юристы будут получать большие деньги, но их будет значительно больше по сравнению с единицами, которые являются креативными юристами сейчас. Речь идёт именно о стратегическом поведении, о качественном сдвиге в профессии.

Приведу ещё несколько примеров. Такие профессии, как врач и учитель, ожидает настоящий ренессанс. Их доходы и социальный статус уже заметно выросли за последние 10–20 лет. Но по мере вытеснения цифровыми помощниками рутинных видов деятельности (знаменитая проверка тетрадок) у педагогов и медиков изменится отношение к труду.  Эти профессии станут самыми престижными из массовых, как, к примеру, сейчас актёр или продюсер, поскольку нет ничего более творческого, чем работать с людьми — воспитывать и лечить их. Каждый человек — уникум, огромное поле приложения творческих усилий. В эту сферу пойдут совершенно новые люди. Профессии врача и учителя станут ключевыми ступеньками к большой общественной карьере — из них будут выбирать президентов.

Думаю, произойдёт ренессанс инженерного дела, такой же, как и у юристов. Их будет значительно меньше, но мы увидим возвращение к инженеру начала ХХ века, когда он был очень уважаемым членом общества, был в первую очередь творцом. Профессия останется достаточно массовой, конечно, не 30% всех выпускников, как сейчас, а 10% —но это будет элита общества — совершенно новый инженер, который, в первую очередь, умеет формировать решения, используя огромные базы компонентов, где очень важным будет не только свойства материалов, но и стоимость, и риски логистики и контрактов, и восприятие потребителем, дизайн, то есть гораздо более комплексный взгляд на проектирование, чем сейчас.

Ещё одна новая тенденция — в отдельную отрасль экономики выделилась информационная, коммуникационная среда, которая формирует, отдельный пласт экономических отношений и трудовых позиций в каждом бизнесе и даже в каждом проекте — например, Data Science. Люди, которые работают с данными, сейчас — самые востребованные кадры в корпорациях США. Американцы прогнозируют дефицит этих профессий до 2030 года — дефицит на очень хорошем, насыщенном рынке труда Соединённых Штатов Америки (нечто вроде наших экономистов и юристов в 1990-х). У нас происходит то же самое. Поэтому мы в Вышке преподаём основы работы с данными всем, включая юристов и искусствоведов, поскольку это абсолютно необходимый навык в любой профессии.

— Есть специальный предмет?

— Да, и он в том или ином виде читается всем. Его совместно преподают «продвинутые» пользователи-предметники и специалисты в области Computer Science. Вслед за нами уже несколько университетов делают данный предмет стандартным элементом программы. Таким же стандартным элементом через десять, а может, через пять лет станут искусственный интеллект и машинное обучение.

Наконец, четвертая тенденция, и, наверное, самая главная, — это начавшийся переворот в двигателе экономики и изменение её масштаба. Активная роль возвращается к потребителю, и потребление становится драйвером не только массового спроса (так было всегда), а драйвером технологических изменений и идущих за ними организационных решений. А вот эту сферу всегда «держали» крупные производители. Именно они — от конструкторов военной техники до дизайнеров косметики и одёжных брендов, от девелоперов массового жилья до Apple и Oracle — были «хозяевами тайги». Они решали, кто и сколько будет покупать, они агрессивно управляли решениями массового потребителя. Маркетинг 1970–2010-х годов был навязыванием потребителю функций, технологий и дизайна, заранее сформированных гигантами, и сформированных исключительно на основе своих внутренних процессов.

«Революция потребителя» происходит на основе как раз той автономной роли образования, с которой мы с вами начали разговор. Точнее: роста образования и роста доходов среднего потребителя. Если мы представим себе это на примере — давайте поговорим, скажем, о сфере общественного питания. Благо развитие произошло, кажется, буквально на наших глазах. Я, во всяком случае, ещё застал первую фазу, которая называлась «столовая». В столовой можно было поесть, то есть удовлетворить витальные (универсальные, простейшие) потребности в пище. Еда была (читай, столовая была открыта) или её не было. 

Потом настали 90-е, и массово открылись рестораны. Рестораны обладали простейшим символическим набором благ богатой жизни: скатёрочкой, музыкой, жюльеном, далее по меню, которое потрясающим образом копировало друг друга в разных городах и весях, где солидные люди собрались поужинать. Потом появились модные линии — сначала немецкие с рулькой, потом итальянские с моццареллой, пастой и вином, потом японские с суши. Общим было то, что ресторан играл роль площадки престижного потребления: люди ходили в богатый и модный ресторан, заявляя и утверждая свой статус: мы достаточно богаты, чтобы это есть, потом мы достаточно продвинуты, чтобы отличать страчателлу от бурраты, брунелло от кьянти. Так, люди ездили на «мерседесах», потому что так полагалось. Но выбор по-прежнему следовал предложению, человек выбирал статус, ступеньку. Деньги у него появились, но образования не хватало.

Сегодня, условно для российских мегаполисов это десятые годы, мы идём в ресторан (пункт питания) уж точно не для того, чтобы «зафиксировать статус», подать сигнал. Всё превратилось в огромное поле угадывания интересов потребителя, попыток выйти с дизайнерским или кулинарным решением, с организационной формой, которая «попадёт» в интересы какой-то креативной группы едоков-посетителей. Ценовые уровни сохранились, но выбор сместился из решений для состоятельных в решения для каждого.  

На наших глазах возникает новый слой экономики. Речь идёт о креативной экономике потребления, связанной с крафтовым производством для удовлетворения спроса относительно ограниченных групп очень сложного, постоянно меняющегося и активного потребителя. Сейчас доля такого бизнеса в городах — 15%, думаю, через десять лет она достигнет 25%. Здесь мы видим два совершенно новых ключевых компонента бизнеса — работа с данными, поиск и продвижение в интернет-среде. Они представляют собой новое ремесленничество. Мы видим крафтовое производство в ресторанном бизнесе, в новом секторе уникальных внесистемных образовательных услуг. В работе городских экскурсоводов. В дизайне помещений и производстве мебели на заказ. В переплёте старых книг. Все это формируется возникающим спросом, и взаимодействие напоминает отношения средневекового ремесленника со своим заказчиком — они вместе создавали уникальный проект будущего изделия.

Но это совершенно иной рынок труда, организованный, скорее, малыми и средними предприятиями, которые не просто не смогут развиться до крупных и крупнейших, — они и не станут до них развиваться, поскольку для этого нет экономической основы. В результате произойдёт всплеск предпринимательства как деятельности, связанной с самостоятельным принятием экономических решений «не только для себя». Решений, успех которых изначально рассчитан на общественную реакцию.

Если четвертая тенденция связана с предпринимателями, то пятая — с фрилансерами. Идёт упрощение трудовых отношений и частичное замещение трудовых контрактов взаимодействием равных сторон: наёмный работник, за которого ты принимаешь все решения и несёшь ответственность, замещается партнёром.

Вот мы с Вами сидим в университете, который постоянно выводит на аутсорсинг что-то новое: транспортное обслуживание, инженерное обслуживание, клининг, типография, организация питания. Много функций и в преподавании — до трети тех, кто в университете преподаёт, руководит проектами — они на ГПД, они больше не штатные работники. Крупные организации в аутсорсинге взаимодействуют с фирмами-подрядчиками, а организации поменьше — с фрилансерами. Эта тенденция резко ускорилась с массовым переходом на удалёнку. Фирмы «сбрасывают с себя» офисы, а вместе с ними — деятельность, связанную с микроменеджментом, охраной, поддержкой функционирования офиса… Да кучей всего!

На следующем этапе выведенные на удалёнку люди тоже будут постепенно превращаться во фрилансеров, поскольку выясняется, что совершенно не важно, как одевается твой сотрудник, вовремя ли приходит на работу… Главное, чтобы он был доступен тогда, когда тебе нужен, и выдавал продукт, в данном случае — интеллектуальный. Зачем его держать в офисе? 

Для обеих сторон это очень странные отношения. Трудовой договор будет размываться. Начнётся формирование нового слоя трудовых отношений. Долгосрочные контракты уйдут, постепенно произойдёт отказ от трудовых контрактов. Всё больше и больше людей будут полностью или частично работать на фрилансе. Эта очень интересная тенденция повлечёт другие требования к образованию. Ключевым фактором становится не только экономическая и юридическая грамотность. Она, совершенно очевидно, нужна фрилансеру, но не меньшее значение приобретают «мягкие навыки» — продвижение себя в плотной информационной среде, презентационные навыки, умение работать с медиаинструментами, развитие эмпатии, необходимой, чтобы располагать к себе заказчиков. Этому у нас не учат, а такие навыки будут необходимы практически в любой профессии.

Качества, находящиеся на стыках, образуют среду, в которой раньше работал коммивояжёр. Теперь эти характеристики — открытость, симпатичность, умение себя подать, быть заметным, выделиться — абсолютно необходимы практически любому человеку, который занимается интеллектуальным трудом, считайте — практически любому человеку, который поступает на программы высшего образования.

— По каждому пункту хочется подискутировать, поспорить, но это не тема интервью. Исходя из того, что вы сказали, в Вышке или, скорее, в стране должна быть мощная научная прогностическая школа, где люди занимаются осмыслением того, что происходит, как это влияет на различные процессы, как может быть использовано. Эта тема не для одного человека. Нужны мощные, причём, наверное, международные коллективы учёных. Пока я такого не вижу. Обычно предпринимаются местечковые попытки.

— Мы занимаемся этой темой в Институте статистических исследований и экономики знаний Л.М. Гохберга (в области технологий и информационной среды), в Институте образования И. Д. Фрумина (в области образования), в Институте социальной политики  Л.Н. Овчаровой (по социальным процессам). Мы занимаемся в основном прогнозированием на ближайшую и долгосрочную перспективу. Центр развития ВШЭ Н.В. Акиндиновой тоже проводит такую работу.

— Есть ли аналогичные центры в других странах?

— Вышка давно стала международной. Примерно треть наших сотрудников — из-за рубежа, и так в любом центре.

— Вы здесь не одиноки?

— Мы не чувствуем себя одинокими. У нас налажено эффективное взаимодействие примерно с десятью исследовательскими центрами в России. В первую очередь, мы сотрудничаем с Российской академией наук, с её естественно-научным блоком. В Высшей школе экономики работают многие академики из этих отделений. Панели экспертов, которые постоянно собирает, например, Л. М. Гохберг, доходят до тысячи человек каждая. Они занимаются в основном технологическим прогнозированием. Это люди из всех научных центров страны, в том числе — из оборонных центров. Уровень взаимодействия очень высокий. Я бы не сказал, что у нас в стране чего-то нет. Высшая школа экономики — далеко не единственный центр, который работает в этом направлении. Подобный центр есть в Академии народного хозяйства. Такая работа ведётся в Аналитическом центре правительства. Геополитическим прогнозированием занимаются РАН, МГИМО. У военных есть достаточно серьёзные коллективы, которые занимаются тем, чем им положено, в том же ключе.

— Получается, между действительностью и интеллектуальным человеком есть некая прослойка из харда и софта (назовём её искусственным интеллектом). Программы образца 1960–70-х годов можно было протестировать, посмотреть, как они считают. А то, что насчитал искусственный интеллект, руками проверить невозможно. Не исключено, что из-за сбоя он выдаст неправильный результат. Какого рода специалисты должны понять, что результат неправильный? Кто должен заниматься осмыслением, диагностикой? Творческие личности окажутся уже на другом уровне, оторванном от земли.

— Вы затронули очень важный вопрос, над которым мы часто размышляем, и обсуждаем эту тему. Мы не должны относиться к наступающему будущему как к чему-то исключительно положительному. Обычно говорят о нехватке ресурсов, о безработице. Да, структурная безработица в городах может стать серьёзной негативной новостью. Но, на мой взгляд, системный риск будущего не в этом. Системный риск — это новая несвобода. У нас постоянно усложняется производство, усложняются предложения — информационные и реальные. Человек оказывается в ситуации выбора, которая требует эмоционального напряжения, концентрации ресурсов — а это неприятная обязанность. Естественно, ключевой вызов наступающей эпохи, который мы с вами ощущаем, общаясь с новым поколением — стремление взять первое простое решение, которое тебе предложили.

Любой психофизиолог, экономист, социолог объяснит, что это вполне естественно: человек инстинктивно экономит усилия. Отправляясь за хлебом, мы не обходим десять булочных, а берём первый вроде бы мягкий батон и уходим. То же самое делают наши дети, когда гуглят, и берут первый, пусть и совершенно неправильный, ответ.

Возрастающая доверительность проявляется и в бытовом, и в политическом поведении. Можно вбросить практически любую информацию, громко прокричать, и у тебя уже есть группа сторонников, которые не дают себе труда задуматься над тем, правда ли это, или существует другое мнение. Таково отображение сдвига в мозгах, который происходит объективно, и это ключевой вызов.

Человечество рискует войти в период огромной несвободы — несвободы воли, которая даёт специально сосредоточенным на этом индивидам и структурам возможность манипулировать людьми. Причём предмет манипуляции может быть самым разным — от чистой воды до признания России империей зла.

Какие можно предложить решения? Первое решение, которое, по всей видимости, будет принято, и уже начинает применяться человечеством — восстановление философии. Философия будет переживать ренессанс как прикладная дисциплина. Я имею в виду несколько её ключевых аспектов — мировоззренческая конструкция, прикладная этика с её принципами добра, безусловного права жизни, терпимости, непричинения вреда и эстетика — что прекрасно, а что отвратительно, то есть базовые обоснования человеческого выбора. Философия объясняет принципы нашего выбора, ставит грань между рациональным и иррациональным, свободой и принуждением или самоограничением, между хорошо и плохо (как этика). Сейчас мы в первую очередь приходим к этическим конструкциям как к судьям искусственного интеллекта.

— Во второй половине ХХ века российские философские школы слегка обеднели.

— Вся социальная наука в России при коммунистах была замещена своего рода светской теологией. Не только философия. Экономисты и социологи имеют бо́льшее право жаловаться. Правда, влияние зарубежных философских школ на западе тоже было невысоким. 
Но сейчас, я уверен, философы тоже обретут второе дыхание, как учителя и врачи. Они будут востребованы, их работа будет понятна, они привлекут огромное количество талантливых людей.

— Вы сказали о концентрации интеллекта в лучших университетах — Высшая школа экономики, Физтех, МГУ. Раз они вобрали в себя лучшие умы, у них должно возникать обязательство перед регионом, они должны что-то ему отдавать. Какие каналы, по вашему мнению, существуют для этого? И самое главное — какой регион вы для себя видите?

— Да, опасность такого рода есть. Страна сделала значительные инвестиции в ведущую группу университетов, что было совершенно правильно. Сейчас у нас примерно 25 университетов мирового уровня. В 1990-х годах с этого начинал Китай. Он вырастил такие университеты и сейчас соперничает по интеллектуальной мощи с Соединёнными Штатами.

Но совершенно очевидно, что Россия (как и Китай) не может жить с двадцатью пятью университетами, это ненормально. Если мы будем иметь «пылесос», вытягивающий всех думающих людей в несколько крупнейших городов, у нас «провалится» большинство регионов. Это крайне опасная ситуация. Опасность не в том, что происходит концентрация в МГУ или в Высшей школе экономики. Пусть она идёт, но в том числе и за счёт внешнего мира, чтобы мы вытягивали человеческие ресурсы оттуда. 

Многие люди в любом случае будут стремиться в центр — кто в Москву, кто за рубеж — просто для того, чтобы оказаться в гуще интеллектуальной жизни. Но одновременно в провинции должны возникать новые центры, со своим притяжением. И рекрутировать тех из центральных вузов, кому там стало, так сказать, «слишком плотно», кто хочет быстрее создать свою лабораторию, быстрее стать профессором, наконец, просто получить лучший контракт. Так работает весь мир. 

Беда в том, что мы пока не делаем ничего, чтобы обеспечить экономическую привлекательность работы в региональных университетах, даже в самых лучших из них. По нашим оценкам, 25 регионов располагают хотя бы одним, нередко двумя потенциально сильными университетами. Надо поддержать эти университеты. Мы предлагаем правительству увеличить их бюджетную поддержку до такого уровня, чтобы средняя заработная плата в них составляла бы две средних по экономике — но не по своему региону, а по Москве. Ведь именно с МГУ, Вышкой и Бауманкой они должны соревноваться за научные кадры. Иначе это будет заведомо проигранное состязание. Сейчас в Правительстве обсуждается ПСАЛ — новая программа стратегического академического лидерства российских университетов, её разработала команда Фалькова.

Но этот рецепт касается меньшей части регионов. Опасность в том, что из половины регионов сильные абитуриенты уезжают практически полностью. Стандартный ответ — у нас некуда поступать. Это при том, что государственные вузы там есть, они получают госзадание — и год за годом не принимают в свои аудитории ни единого отличника.

В начале этого года был посыл президента: в каждом регионе должен быть сильный университет как интеллектуальная гарантия нормального качества жизни для людей. Без этого регион не способен на собственные инновации, все его проекты диктуются извне: велением начальства или стремлением быть не хуже других. Это повторение, копирование, это не инновация. У тебя или есть мозги, или нет мозгов. Или есть интеллектуальная среда, или её нет.

Можно ли это сделать? Да, и очень простым путём. Мы сейчас стоим на пороге локальной революции в высшем образовании, которая связана с онлайн-технологиями — или онлайн-курсами как законченными моделями изучения, замещающими лекции, или конференционными занятиями, когда ты можешь вести семинар с пятьюдесятью участниками из тридцати городов, что показала последняя пандемия.

В Высшей школе экономики, начиная с этого учебного года, 25% курсов будут читаться для всех четырёх кампусов сразу. Со следующего семестра мы перейдём к новому этапу — будем 10% своих курсов читать в том числе для студентов других российских университетов, которые присоединятся к ним в онлайне. Думаю, так должен делать любой вуз, который думает о стране, а не только о себе.

Мы с Виктором Антоновичем Садовничим создали целый ряд инициатив: программа «Вернадский», которую реализует МГУ, программа «Зеркальные лаборатории» Высшей школы экономики. Наши партнёры, которых мы включаем в свои исследования и поддерживаем информационно, работают уже в десятках городов России.

— Это своего рода шефская помощь?

— Это не шефство, а поиск партнёров. Люди, которые находятся в региональных университетах, часто ограничены по информационным, контактным возможностям, но они не глупее нас. Мы ищем партнёров, а не воспитуемых.

— Но вы даёте им заодно технологии и образцы поведения, помогаете с оборудованием?

— Мы получаем от них не меньше, чем им даём — таков первый вывод, который мы сделали, начав программу сотрудничества с региональными вузами «Университетское партнёрство». Это цифровые стажировки, которые проходят порядка 500 человек в год, активная работа с региональными постдоками, которых мы берём. Но опыт работы с «Зеркальными лабораториями» показал, что человек из регионального университета такой же, как ты. Он способен научить нас не меньше, чем мы — его. Достаточно вовлечь такого человека в среду, где постоянно идёт интеллектуальный обмен.

Так произошло с Высшей школой экономики, когда она открывалась миру. Мы не только привели новых людей. Наши сотрудники, которые не публиковали статей, стали их направлять в лучшие журналы. Оказывается, их идеи не хуже, чем у западных коллег, они просто не умели оформлять статьи. Сейчас мы предоставляем региональным университетам наш сервис Academic Writing для подготовки англоязычных статей и их продвижения в крупные журналы. Многие вузы вслед за ВШЭ сами начали этим заниматься.

Если потенциал крупных университетов в сетевой форме предоставлять всем нашим студентам и профессорам — это не шефская помощь, а создание единой нормальной плотной среды общения. В науке не бывает людей шефствующих, обучающих и обучающихся, иначе это не наука. Наука — это среда взаимодействия равных.

Знаете, какой самый главный институт Высшей школы экономики? Научно-учебные лаборатории, в которые студенты приходят со своими проектами и являются там настоящими научными сотрудниками. С ними работают молодые преподаватели, создают для них среду, но это студенческие проекты. Мы отбираем туда ещё совсем молодых, но таких же, как мы, и не учим их, а работаем с их проектами. Это создаёт генетическую основу Высшей школы экономики. 

— У этих проектов есть внешние заказчики?

— Такие заказы выполняют другие лаборатории — проектно-учебные, они больше ориентированы на прикладные исследования, но и там основные деятели — тоже студенты. А научно-учебные лаборатории (НУЛ) занимаются фундаментальной наукой. У нас их практически столько же, сколько «взрослых» лабораторий. Часть из них интересно развиваются. Обычно одно поколение формирует лабораторию, а затем в неё приходят младшие коллеги. В нашем случае студенты становятся аспирантами, затем — научными сотрудниками, быстро защищаются, одни уезжают, другие остаются здесь. Но лаборатории из НУЛ превращаются в обычные научные лаборатории, центры, институты, и рождаются новые НУЛ. Это правильная форма работы. Хочешь заниматься академической деятельностью — не поучай человека, а находи рациональное зерно в том, что он скажет, и признавай его равным. Если ты не видишь в нем равного — у тебя техникум, а не университет.

— Мы сейчас договариваемся об интервью с ректором Пекинского университета. В предварительных консультациях прозвучало, что мир переживает серьёзнейшие трансформации за последние столетия, и это приведёт к смене архитектуры высшего образования в мире — центр тяжести может сместиться в сторону Востока. Вы готовы прокомментировать эту мысль?

— Центр тяжести смещается туда, где есть концентрация академической деятельности. Да, традиционный центр тяжести мировой экономики перетекает в сторону Востока. Мы это видим, но основа перетекания — старая, а не новая экономика. Новая экономика в большей степени сосредоточена в США, в Европе и в меньшей степени — в Азии, то есть существует определённый дисбаланс.

В этом дисбалансе есть шанс для России, как для страны, у которой базой экономики является уже уходящая ресурсодобывающая экономика. Но мы можем получить второе дыхание, не конкурируя с массовыми производителями, где масштабы все равно больше. Я говорю даже не о дешевизне труда, а только о масштабах. Мы потеряли советский рынок. Тогда у нас было 300–400 миллионов потребителей, а сейчас — 150 миллионов. Мы на этом рынке не вырастем. Мы можем вырасти только на рынке, у которого нет границ, а это креативный рынок IT-решений, информационных технологий. Его невозможно закрыть национальными границами. Этот фактор усилится лет через десять, когда исчезнет проблема знания иностранного языка — у тебя в ухе будет устройство-переводчик. Это создаст возможности для колоссального расширения рынка любых интеллектуальных сервисов, которые рассчитаны не на работу руками, а на понимание. Для России это шанс. Нам нужно вкладывать в интеллектуальный потенциал нашей страны гораздо больше, чем мы вкладываем сегодня.

— Год назад я слышал выступление одного европейского чиновника, который сказал, что для Евросоюза стандартом будет знание как минимум двух иностранных языков. Насколько реально достичь этого в России?

— Мне кажется, проблема знания иностранного языка, как я уже сказал, через десять лет перестанет быть массовой.

— Благодаря повсеместному владению иностранными языками или за счёт автоматических переводчиков?

— За счёт автоматических переводчиков. Что касается знания, мне кажется, в старой части Евросоюза проблема решена — молодое население стран Северной Европы уже сегодня владеет тремя-четырьмя языками.

Глубокое знание двух-трёх языков даёт более интересную оптику — ты на них думаешь, понимаешь их, у тебя формируется более образное представление о действительности. Но, на мой взгляд, когда появится качественный автоматический перевод, техническое знание языка станет менее важным, а более важным будет другой фактор.

Но давайте включим Google-переводчик и убедимся, что автоматический перевод страниц, текстов уже работает. Иногда он выглядит смешно, иной раз мы видим очевидные ошибки, но понять уже можно. А десять лет назад (вспомните тогдашние переводчики) ничего нельзя было понять.Каждый язык — своего рода линза, через которую ты смотришь на мир. Языками являются изобразительное искусство, музыка — недаром чтобы их понимать, нужно учиться. Похожее происходит, когда ты наряду с русским, построенным на фонемах, начинаешь использовать иероглифы, где логика символьная. Другой, новый язык обогащает тебя безотносительно наличия автоматического переводчика. Это всё равно, что математик, имеющий вторую специальность психолога. Так происходит формирование линзы восприятия. В этом смысле очень важно формирование многоязыковой культуры.

— Понять было невозможно. Но идеального переводчика тоже никогда не будет. 

— Идеального понимания того, что сказал человек на вашем родном языке, тоже быть не может. Не стоит делать из этого фетиш.

— Вы затронули тему новых технологий в обучении. Лекция, переданная через интернет — это новая технология, но не предел мечтаний. Методика обучения остаётся прежней: преподаватель читает лекцию, но она передаётся не через воздушные, а через электромагнитные волны, и при этом частично теряется связь учитель-ученик. Какие, на ваш взгляд, грядут новые технологии, способные изменить философию образования?

— Я хотел бы сначала высказаться в защиту электромагнитных волн. Когда ты физически находишься в одной аудитории, эмоциональный контакт, действительно, больше. Но не стоит думать, что на лекции у преподавателя есть эмоциональный контакт с 13-м рядом. Разве что кто-то зашуршит фольгой от шоколадки. А больше никакого контакта нет.

Опыт показывает, что онлайн-взаимодействие (онлайн-лекция, онлайн-семинар) снижает эмоциональный уровень, но заставляет гораздо чётче формулировать и лучше готовиться.

К тому же, подключается ещё один очень важный контур, о котором мы забываем — чат. В ZOOM и на других платформах в лекциях и семинарах появляется чат, и идёт второй контур освоения — люди начинают задавать лектору или друг другу вопросы, не тратя время на поднятие руки, обмениваются мнениями, никому не мешая. Лектор или руководитель семинара может на это реагировать больше или меньше, но КПД обычного занятия или заседания увеличивается. Это, по крайней мере, компенсирует отсутствие чувства эмоциональной сопричастности.

Эмоциональные встречи всё равно будут, поскольку человек без этого не может (мы — общественные животные), но технологически переход в онлайн даёт новые возможности. Однако вы совершенно правы — это пока не революция, а эволюция. Массовые открытые онлайн-курсы — это тоже эволюция. Что есть революция? Уход образования от традиционных форм. В Высшей школе экономики согласно новой программе развития, которую мы приняли в прошлом году, происходит переход к десятилетнему циклу перевода обучения всех студентов на проектную основу.

Человек, который приходит в Высшую школу экономики, должен реализовать свой проект. Нам следует обеспечить ему обратную связь как члену творческого коллектива — не как ученику, а как коллеге. Университет очень большой, он должен предоставлять пространство для разных проектов: сформированных и сверху, и снизу; и научных, и социальных; и больших, и маленьких. Но самое главное, что у каждого студента должен быть свой проект. Он может быть коллективным, и тогда человек учится ещё и работать в коллективе, выполняя разные функции.

— Чем в данном случае проект отличается от обучения?

— Во время обучения ты можешь нащупать ответ, которого от тебя ожидают, а в проекте — нет. Любой проект, будь то фундаментальное исследование или прикладная разработка — это процесс с открытым результатом. Ты можешь потерпеть неудачу и не получить позитивного решения, что вполне нормально. Ты должен проходить через это, реализуя свой проект.

Конечно, проектное обучение не должно полностью заместить процесс обучения как освоения материала, и этого никогда не будет. Но в условиях, когда у нас в сфере образования тоже есть избыточная информация, мы должны очень чётко отделять нужное от ненужного. А нужного такое количество, что всё вроде бы не вмещается. Есть соблазн довериться кому-то и взять простое решение.

У образования два пути. Первый (на мой взгляд — тупиковый) — это всеобщий выбор «по-американски» (утрирую, конечно), когда ты изучил ядерную физику, балет и домоводство. Таково твоё решение. Во второй модели ты сочетаешь свой выбор с ответственностью, а это и есть проект. Ты его сам выбрал, несёшь за него ответственность. Как правило, ответственное поведение выражается в том, что ты проявляешь внимание к тому, готов ли ты к изучению вот именно этого курса. Это так называемые пререквизиты: изучение теории отраслевых рынков требует знания микроэкономики, а та — ряда разделов математики. Заботясь о пререквизитах, ты повышаешь вероятность полностью освоить новое знание, которое ты выбираешь. 

Свобода выбора должна постоянно сопровождаться ростом ответственности. Мы время от времени сталкиваемся с такой позицией студентов (мне она кажется отвратительной): мы, а вернее наши родители, платим налоги, и вы должны нас обслуживать, как продавцы в супермаркете. Они не туда пришли. Мы здесь работаем не потому, что нам заплатили, а потому, что нам интересно. Это отличает университет от супермаркета.

«Супермаркетное» отношение к обучению, когда человек считает, что он ни за что не отвечает, но ему все обязаны, уже уходит, таких студентов становится все меньше. Но я помню, что ещё десять лет назад даже в Высшей школе экономики многие коллеги жаловались, как им на лекции приходится отбиваться от вопросов активных студентов: «А где я могу применить то, что ты рассказываешь? Мне за это заплатят?». Такое дурацкое отношение к университету, которое формируется ограниченным опытом, сейчас практически осталось в прошлом. Я думаю, отношение к университету как к зоне, где ты только выбираешь, а тебя должны обслуживать и сопровождать, должно уйти, поскольку это проявление инфантилизма. Мы прилагаем усилия к тому, чтобы готовить людей к реальной жизни.

— Двадцать и даже десять лет назад основной формой распространения знаний был обычный плоский текст — монография или учебник. А сейчас, если нужно узнать что-то новое, студент или сотрудник вместо того, чтобы почитать монографию, всё чаще и чаще заказывает видеокурс на Coursera или edX. А другие, наиболее ленивые, идут по гипертексту а-ля Википедия и «кусочничают». Какие вы можете выделить каналы реального распространения знаний за пределами основного учебного курса, и как ситуация изменится через десять лет?

— Как я уже сказал, мы проходим очень интересный период резкого оглупления потребителя, в том числе — потребителя знаний. Я помню картинку «Эволюция эксперта»: эксперт 1970-х — профессор, эксперт 1980-х — кандидат наук, эксперт 1990-х — студент, эксперт 2000-х — Маша из Фейсбука. Яндекс создал очень интересный сервис Яндекс.Дзен.

— Я его выключил — не смог, не вынес.

— Я его тоже отключил, поскольку мне все время хотелось что-нибудь разбить. Он адаптируется под мои интересы, под мой вкус. Я люблю историю, и мне выдаётся то, что люди рассказывают об истории, причём с апломбом и абсолютной уверенностью в том, что так и было. Физики скажут вам то же самое. Это парад человеческой глупости, самовлюблённости и апломба.

Понятно, что из этого нужно выходить. А выйти, мне кажется, можно очень простым путём. Нам нужна интернет-критика — некоторые модели, которые уже сложились, например, на рынке автомобилей. Там есть полная свобода. Попробуйте купить машину в интернете, это возможно. Зайдя на Auto.ru, вы видите кучу самых разных и очень заманчивых предложений. Потом можно поставить «галочку» — проверено Auto.ru, и остаётся примерно треть списка, затем ставишь «галочку» Audi certified, и остаётся пятнадцатая часть списка, но это реальные предложения, из которых можно выбрать машину для покупки с низким риском, что вас обуют.

Простое решение — фильтры. Они совершенно добровольные. Ты можешь их отключить. Но нормальный человек, который хочет не только купить Audi, но потом получать от этой машины удовольствие, их отключать не будет. А ненормальный пойдёт на рынок и купит у Васи из Раменок, который продаёт за два миллиона то, что в разделе Audi certified стоит четыре.

Мне кажется, не должно быть никакого принуждения или цензуры, поскольку Интернет — нечто противоположное цензуре, он все равно обойдёт ограничения, как в случае с Telegram обошли запрет Роскомнадзора.

— Всё само отрегулируется?

— Да. Нужно просто предложить людям сервис, понятный фильтр.  Так можно сделать применительно к любым знаниям. Например, «рекомендовано Московским университетом» — комиссия специалистов МГУ рекомендует данный ресурс. Этот ресурс рекомендует физфак Московского университета, этот — комиссия РАН, а тот — экономический факультет Высшей школы экономики. Все понятно. Хочешь посмотреть, что тебе рекомендует Сергей Глазьев — зашёл на сайт Глазьева. Чтобы узнать, что рекомендует Александр Аузан — посети ресурс Аузана.

Каждый может выбирать сам, но общество должно формировать рекомендательные сервисы. Рекомендательные сервисы — отдельный вид бизнеса. Государство может его поддержать, выделив гранты на некоммерчески ориентированные проекты. Коммерчески ориентированные уже сложились. А на знания пока нет коммерческого спроса. Это поле, где государство может на конкурсной основе выделять гранты профессиональному сообществу и поддерживать сервисы оценки.

— Вы самостоятельно подошли к теме рейтингов, поскольку это тоже рекомендательный сервис.

— Да, вы абсолютно правы.

— На уровне управленческого аппарата в России пока используются два британских рейтинга и один китайский. Можно прилагать сколько угодно усилий, но изменений практически нет. Что, на ваш взгляд, должно подтолкнуть к потреблению рейтингов? Какие рейтинги вы хотели бы видеть?

— Недавно мы провели опрос абитуриентов. Оказывается, рейтинги являются значимыми для большой части абитуриентов — 30-40%, то есть все, кто поступает в селективные вузы. Все люди, поступающие в селективные вузы (то есть те, которые, в свою очередь, отбирают студентов), смотрят на рейтинги. Так что по меньшей мере глупо утверждать, что на них нет спроса.

Очень интересно — какие рейтинги оказались значимыми. Мы были твёрдо уверены, что значимым будет рейтинг Высшей школы экономики, хотя считаем его сервисом для поступающих, а не рейтингом. Понятно, что абитуриенты интересуются исследованием «Мониторинг качества приёма в вузы» о проходном и среднем балле, поскольку им важен именно этот сигнал. Он говорит не только о вузе, но и о ваших персональных шансах туда поступить.

А дальше мы получили очень интересный результат. Статистически значимыми оказались два рейтинга — Forbes и Times Higher Education. Все остальное — на уровне статистической погрешности, хотя это неплохие рейтинги. QS ничем не хуже Times Higher Education, но в наших условиях бессмысленно на него ориентироваться. QS предоставляет более детальную информацию по предметам, а люди называют другие рейтинги. Почему так?

Мне кажется, у нас практически нет сопоставления рейтингов. Людям не объясняют, что означают те или иные рейтинги. Рейтинговые агентства этим пользуются и в основном «собирают дань» с руководителей вузов — те заказывают исследования, поддерживают их, что вполне нормально, поскольку агентствам нужно на что-то существовать. Но никто не работает с общественным мнением.

Нам нужно информировать людей о рейтинге «Три миссии университета», который сформировали вы с В. А. Садовничим. На мой взгляд, рейтинг очень хороший, поскольку он впервые делает серьёзный прорыв в третью миссию университета и пытается охватить самостоятельные особенности — не то, что прямо определяется наукой, а некие особенности организации образовательного процесса (пока менее удачно, чем другие разделы, но попытка сделана). Я всегда поддерживал «Три миссии», и считаю, что это очень хорошая попытка.

— Есть приоритеты в развитии образования, а есть механизмы, которые позволяют эти приоритеты задействовать на практике, чтобы происходило движение в соответствующем направлении. Приоритеты, как правило, расставляет исполнительная власть с помощью финансов. Насколько эффективна, на ваш взгляд, ныне существующая система финансового стимулирования и та, которая предполагается в рамках Программы стратегического академического лидерства?

— У нас есть общая проблема нехватки денег. Любые системы стимулирования искажённо работают в условиях, когда базовых ресурсов не хватает на финансирование всех функций, которые государство закладывает в университеты. Это касается и бюджетного, и внебюджетного финансирования, поскольку у нас бюджетное финансирование составляет сейчас около 1,1% ВВП (все третичное образование, включая техникумы), а у всех сопоставимых стран — не менее 1,4% (причём там доля колледжей значительно ниже, то есть это финансирование собственно вузов). Если оценивать через паритет покупательной способности, становится очевидным, что по удельному финансированию на студента мы отстаём от всех европейских стран в 1,7–1,9 раза, от США — примерно в 2,5 раза, от Японии — примерно в 4 раза.

Кроме того, по финансированию науки в расчёте на студента мы отстаём в 11 раз. Для страны это совершенно неприемлемая ситуация. Нам её нужно очень быстро менять, потому что университеты без исследований — это не университеты, а пародия на высшее образование, они не способны готовить людей для работы в современных условиях. В России есть только десяток вузов с устойчивым бюджетным финансированием науки, которым они сами распоряжаются, в том числе — МГУ, Санкт-Петербургский университет, Физтех, Высшая школа экономики, Бауманка, МАИ, Томский университет и УрФУ. Это очень мало. Система образования так существовать не может. За стимулами должны стоять реальные ресурсы.

Аналогичная ситуация с внебюджетным финансированием. У нас очень низка доля финансирования вузов со стороны реального сектора экономики. Предприятия жадничают, а государство не стимулирует их вкладывать деньги в образование. У нас нет серьёзных стимулов к созданию совместных с вузами лабораторий и фирм (они действуют во многих странах).

Если мы посмотрим на внебюджетный спрос семей, то увидим очень интересную ситуацию. Мы проводили обследования два раза — в 2016 и в 2018 годах, результаты повторяются: 41% семей готовы вкладывать от 5% до 15% своего дохода в лучшее образование для своих детей. Это очень высокий показатель, который практически сопоставим с Соединёнными Штатами Америки, где все высшее образование платное.

У нас сложилась очень странная система финансирования: половина высшего образования бесплатная, половина — платная, но на бюджетных местах обучаются дети из самых богатых семей. Естественно, богатый человек лучше подготовит своего ребёнка к ЕГЭ, чем бедный. Семья, где оба родителя имеют высшее образование, гораздо лучше использует нужные ресурсы, чем семья, где мать-одиночка без высшего образования. Но общество заинтересовано в том, чтобы развивать таланты безотносительно происхождения. Нам нужна эффективная система социальных грантов, дающих преимущество тем, кто вырос в худших условиях.

Кроме того, мы пытаемся искажённым образом навесить на систему образования сетку государственного заказа, которая совершенно не согласуется с тем, какие интересы есть у абитуриентов, как они видят своё будущее.

В результате у нас в высшем образовании формируется несколько секторов. Один сектор перегружен бюджетными местами, и их количество постоянно увеличивается (к счастью, из этого сектора, благодаря росту оплаты и престижа профессии, 5 лет назад вышли педагоги). Это в первую очередь разные технологические направления, где совсем нет внебюджетного спроса, и принимаются абитуриенты с 35–40 баллами по профильным направлениям. Это глубокая школьная тройка. Они не могут освоить программу высшего образования. Это самообман общества. Ты должен их сначала переучить, а потом брать на подобные программы. В нынешнем виде это растрата ресурсов. Все прекрасно понимают, что такие выпускники не станут инженерами, а пойдут торговать и водить такси.

Второй сектор — «знаменитые» экономисты и юристы, к которым добавились дизайнеры, журналисты, филологи, айтишники и многие другие. Если вы посмотрите на рынок абитуриентов, то увидите, что примерно две трети спроса — это платники, и половина из них имеет более 70 баллов. Это школьная «пятёрка». Такие люди должны учиться на бюджете. Аналогичная ситуация с востоковедением, с международными отношениями, с целым рядом гуманитарных специальностей, где мало бюджетных мест. Почти во всех вузах абитуриенты с результатами ЕГЭ 70+. Это странно.

Почему мы загоняем людей в какую-то коробку? Они всё равно, мобилизуя часто последние деньги, идут учиться туда, где видят свою перспективу. Неужели государство гарантирует рабочее место бесчисленным технологам, инженерам и аграриям? Нет, не гарантирует. Оно просто заманивает их бесплатным обучением и принимает всех. Это ненормально.

— Как это поправить?

— Мы могли бы в 1,5 раза увеличить инвестиции в образование со стороны семей без серьёзной нагрузки на их бюджет, если бы сделали две простые вещи. Мы десять лет назад предлагали модель государственных именных финансовых обязательств: сдал ЕГЭ на 60 баллов — получаешь грант на определённую сумму, сдал ЕГЭ на 70 баллов — получаешь грант на бо́льшую сумму. Чем выше результат, тем больше софинансирование со стороны государства. Параллельно создаётся система полностью бюджетных мест с высокими стипендиями для тех 15% абитуриентов, которые находятся явно в худших условиях, но хорошо сдали ЕГЭ, чтобы они не боялись ехать в Москву, в Питер и могли там прожить. Эти две меры предполагают, что грант даётся в зависимости от таланта и достижений.

Может возникнуть вопрос — как быть с направлениями, на которые низкий спрос, и на которые люди не идут? В этих секторах нужно повышать зарплату, а не перекладывать на систему образования ответственность за ситуацию, когда вы настойчиво требуете от нас инженера, чтобы он у вас работал без квартиры за 20 тысяч рублей. Он не будет работать. Пока вы заставляете государство плодить инженеров в десять раз больше, чтобы хоть один несчастный пришёл к вам за 20 тысяч. Это ненормально.

— Выглядит логично, но трудно представить, как это переложить на нашу государственную систему.

— Мы с [ректором МГУ] Виктором Антоновичем Садовничим не так давно предлагали начать с малого. У нас есть несколько тысяч победителей олимпиад. В ряде случаев они занимают все бюджетные места на конкретных факультетах в МГУ, в МГИМО, Высшей школе экономики, в Физтехе, в Питерском университете, в ИТМО. Человеку, который сдал все ЕГЭ на 90 баллов, места не остаётся. Нужно вывести олимпиадников из стандартной конкурсной системы. Давать им высокие бюджетные гранты. Человек заслужил, он победил во Всероссийской олимпиаде школьников, доказал, что он в числе 100 лучших по стране по «своему» направлению. Они должны приходить в вузы со своими деньгами от федерального бюджета. А на бюджетные места по конкурсу пусть пока поступают те, кто сдал ЕГЭ на 90, 80, 70 баллов.  С этой меры можно начать. Но если мы хотим серьёзно перестроить систему, нам нужно полностью переходить на бюджетные гранты, к которым абитуриент может добавлять свои деньги, если финансирования на выбранный им вуз не хватает. У каждого будет поддержка сообразно заслугам. Если человек с 95 баллами учится на внебюджете в Высшей школе экономики, или с 80 баллами в УрФУ — это странно. Он заслуживает того, чтобы, по крайней мере, половину этих денег ему дал бюджет.

Почему мы искажаем рынок? Это неправильно и нечестно по отношению к гражданам. Такая ситуация была приемлема в СССР, когда выпускник получал направление. Государство брало на себя все решения — будешь учиться бесплатно и получишь распределение на конкретное предприятие. Тогда все учились бесплатно. Но мы уже ввели платное образование, так давайте сделаем систему справедливой.

Есть ещё один достаточно важный инструмент, который поддержал и улучшил президент — это образовательный кредит. Он сейчас даёт возможность учиться в хороших вузах, не боясь, что не хватит денег на оплату образования. Выпускники вузов из топ-50 «отбивают» образовательный кредит за пять лет (гораздо дешевле ипотеки). Но ты должен очень захотеть и рискнуть. 

— То, что вы сказали, кажется очень логичным и привлекательным, но университеты могут превратиться в корпорации — в вузах появятся маркетинговые отделы, они станут зарабатывать деньги. Сейчас они зарабатывают бюджетные деньги (это совсем другой процесс), а тогда будут зарабатывать на рынке, что приведёт к сближению с идеологией корпораций, со всеми вытекающими последствиями. Недавно в Австралии были волнения руководителей университетов из-за навязывания корпоративных принципов.

— Я понимаю, о чём вы говорите, и тоже считаю это проблемой. Есть только одно противоядие. Университеты не должны ориентироваться на рыночный спрос. Для этого государству нужно устойчиво финансировать вузы на основе представленных ими программ в качестве безусловного бюджетного гранта на две цели. Первое — фундаментальные исследования. В настоящее время ВШЭ, МГУ, СПбГУ, РАНХиГС, Физтех, Бауманка (самые известные исследовательские университеты страны) получают деньги на фундаментальную и поисковую науку в размере не больше 25% от своего образовательного бюджета.

— Остальные — гораздо меньше.

— Да. Это ненормально. У американского исследовательского университета соотношение два к одному в пользу науки. Вот вам ответ на вопрос, как не стать рыночно ориентированной баунти-корпорацией.

Наши профессоры должны получать устойчивое бюджетное финансировании своих тем с десятилетним горизонтом. Это ядро университета. Если мы этого не делаем, конечно, создаётся такого рода опасность.

Нынешняя система закрепляет слабых. Это бессмысленное финансирование отсутствующих специальностей. Мы же хотим закрепить сильных, чтобы они могли оппонировать своему ректору, выстраивать независимую политику, делать перспективное предложение для рынка труда и не бояться этого. Нам нужно серьёзно перестроить отношение общества к университету, потому что, если выделить только аспект работы с рынком абитуриентов, мы скатимся в чистый маркетинг. У университетов должна быть твёрдая основа, которой может служить только собственная исследовательская программа с длинным горизонтом финансирования.

— На мой взгляд, одно из отличий корпорации от университета состоит в том, что в корпорациях есть жёсткая внутрикорпоративная тайна, а у университетов эта тайна находится немного в другой плоскости, и они не могут жить без общения. Что касается возможности учёного свободно выбирать направление исследований, он должен сформировать предложение, которое найдёт спрос. Где, на ваш взгляд, проходит граница?

— Мне кажется, что университет — тоже корпорация. Он заинтересован в своей репутации. В любой стране, если коллега наносит ущерб репутации вуза, он его покидает. Но подчеркну: это не капитал, а репутация.

Я полностью согласен с тем, что университет предоставляет очень большую свободу выбора направлений своих исследований и преподавания. Это и есть академическая свобода. Ты не должен работать только над тем, что тебе велит начальник. Важна возможность самостоятельного порождения собственной темы. Университет должен предлагать инструменты для поощрения такого поведения.

На чём выросла Высшая школа экономики? Мы уже 15 лет применяем метод академических надбавок за публикации — зарплата нашего сотрудника удваивается и утраивается. Он подаёт статью в независимую комиссию, которая включает только внешних экспертов, оценивающих параметры его публикации. При этом они применяют стандарты, которые объявлены заранее. Раньше это был Q1 и Q2 международных баз, теперь будет более закрытый список, который заранее утверждён профессиональной коллегией. Ты можешь узнать, на какого рода бенчмарки должен ориентироваться, чтобы получить поддержку своей независимой (подчеркну: независимой) исследовательской активности. Ты можешь изучать историю папуасов, если тебя опубликуют в Annual Review of Anthropology — ты заслужил удвоенную зарплату. Тем самым мы создали систему, где коллеги сами ищут своё поле приложения, вхождения в международную среду.

— Сначала человек должен состояться, зарекомендовать себя, и после этого получает право на самостоятельные шаги?

— Право на самостоятельные шаги он получает с первого дня, а вознаграждение за эти самостоятельные шаги он получает тогда, когда докажет, что его результат признан сообществом.

— Все делают кареты, а один человек заявляет: «Я буду делать автомобили». Ему говорят: «Нет. Учёный совет большинством решил, что ты будешь делать кареты».

— Учёный совет у нас регулярно принимает решения по другому условию финансирования науки — по программе наших фундаментальных исследований, которые частично финансируются бюджетом, часть средств дают спонсоры, часть мы выделяем из заработанных средств.

У нас есть система академических надбавок (несколько миллиардов рублей) и система фундаментальных и поисковых исследований (тоже несколько миллиардов рублей), которые распределяются по разным принципам.

Программу фундаментальных исследований утверждает учёный совет, с ней соглашается наш учредитель — правительство РФ, а теперь ещё и Российская Академия наук, куда мы отправляем наши предложения, и наш результат дополнительно оценивают независимые эксперты. Мы положительно относимся к этой системе.

Наряду с ней существует система академических надбавок, которая предоставляет зарплату на следующий год, на следующие два года, а теперь уже на пять лет по результатам, которые получил человек. Нет никаких ограничений по тематике. Тебя опубликовали в журнале, который входит в список, ты выступил (компьютерщики и публикуются, и выступают на конференциях), представил доклад на конференции первого уровня — пожалуйста, получаешь существенную прибавку к зарплате ещё на два года. Это система самоинвестирования, выбора собственного направления.

Мне кажется, такая модель представляет собой нормальный академический ответ университета на тот принцип, который вы сейчас заявили. В противном случае мы провозглашаем, но не делаем. Высшая школа экономики провозгласила и сделала.

— Раньше были ещё другие градации — человек становился кандидатом, доктором. Сейчас это неэффективно?

— Мы пытаемся стимулировать людей защищаться, поскольку эта система нужна. Но, к сожалению, государственная система присвоения учёных степеней за двадцать лет очень сильно пострадала и оказалась дискредитированной во многих разделах. Сейчас государство сделало правильный шаг — дало ведущим университетам право присуждать свои степени, и у нас резко увеличилось количество желающих защищаться. Было мало стимулов готовить диссертацию доктора экономических наук, когда замглавы района давал тебе визитку, на которой было указано, что он доктор экономических наук.

— Сейчас система начинает формироваться? Но её недостатком было то, что в 25 лет человек становился кандидатом, в 30 — доктором, а потом расслаблялся и остаток жизни почивал на лаврах.

— А член-корреспондент, академик?

— Можно дойти до какого-то уровня.

— У американцев практически то же самое. У них есть пожизненные контракты. В Высшей школе экономики это называется «ординарный профессор». В США человек вкладывается, инвестирует до получения контракта, а потом расслабляется, поскольку над ним не висит формальных обязательств. То есть научная активность является непременным условием отбора, а у того, кто пошёл отбор, начинается расслабление. В США университеты достаточно давно думают, как с этим бороться.

Понимаете, в основе всего лежит совершенно здравая мысль — профессорами университетов становятся те, для кого занятие наукой — это содержание их жизни. Надо таких отобрать, и дальше над ними надзирать не надо, они сами себя отрегулируют — в том числе и выдавливая из своей среды тех, кто явно не соответствует критериям. Но жизнь оказывается сложнее, часть коллег расслабляется, часть замыкается в частных интересах.  

Ряд университетов уже всерьёз обсуждают модель, которую приняла Высшая школа экономики, поскольку она довольно известна на Западе, её опыт много раз описывался. ВШЭ начали рассматривать не как пример успешного университета третьего мира, а как пример для подражания, потому что такие стандарты академической системы действительно должны поддерживаться в университете экономически, необходима система стимулирования, система оценки.

Конечно, я утрирую. На Западе существует разветвлённая система профессиональной оценки, поскольку учёный включён в широкое сообщество, выходящее за рамки университета. Но университет тоже должен иметь инструменты дополнительного поощрения, и не совсем правильно отказываться от них в пользу стандартных длительных контрактов.

— Получается, ваша внутренняя «валюта» основана на таких достижениях, как публикации и выступления.

— А ещё — оценка студентов.

— Если человек приходит извне, для вас «валютой» остаются только публикации и выступлении, поскольку он не может перенести свою репутацию с предыдущего места работы?

— Почему не может? Может. Мы часто принимаем людей с временной надбавкой, пока они не опубликовались от имени Высшей школы экономики, оценивая их накопленный потенциал. Но это, конечно, не вся система, которая существует в Высшей школе экономики. Есть ещё система преподавательских надбавок, когда студенты голосуют за лучших преподавателей. Они, во-первых, оценивают каждый курс за неделю до экзамена, а, во-вторых, существует СОП (студенческая оценка преподавания), это их обязанность. Студенты-выпускники каждой весной голосуют за лучшего преподавателя, это как выборы. Преподаватели, которые побеждают, тоже получают очень солидные доплаты. Но это поощрение альтернативной, другой активности. У нас огромное количество коллег реализует разные прикладные проекты, фундаментальные проекты. Это тоже значительная часть их зарплат.

— А насколько СОП коррелирует с мнением преподавателей, руководства и коллег по цеху? Насколько оценка студентов коррелирует с оценкой коллег?

— Она совпадает на 70%. Понятно, кто получает более высокие оценки — люди, которые красиво говорят, что вполне естественно. Это особенно проявляется на младших курсах. Чем старше курс, тем наши внутренние оценки ближе к оценкам студентов.
Так же и с академическим надбавками. По «гамбургскому счету», примерно 20% статей, за которые наши коллеги получают большие надбавки, нашим ключевым профессионалам не нравится. Но мы объявили правила игры. Уважаемые журналы приняли публикации. Это неизбежные издержки заявленных правил игры. Мы считаем, что выигрываем больше, несмотря на вещи, которые нам не совсем нравятся.

— На основе разговора с вашими коллегами я попытался сформировать основные вызовы, которые стоят перед университетом. Один из них — это взаимодействие с выпускниками. Высшая школа экономики явно или неявно выполняет миссию формирования управленческой, а сейчас уже частично и технической элиты. Насколько, на ваш взгляд, она похожа на элиту, которую формирует Лига плюща?

— Наши страны совсем разные. Я бы не рассматривал Ivy League и систему частных школ Англии как аналог Высшей школы экономики, МГУ и МГИМО. Речь идёт, скорее, о воспитании и о системе социальных связей, чем об образовании.

МГУ, Высшая школа экономики, СПбГУ, МГИМО, Физтех, Бауманка, РАНХиГС готовят профессиональную, а не социальную элиту. Она может становиться социальной, поскольку студенты тесно связаны друг с другом, в одном университете общаются журналисты с айтишниками, выстраиваются плотные социальные связи. Но в её основе все равно профессиональный принцип. Я считаю, это заметно отличает российскую элиту.

Мы видим аналоги в нашем вышкинском лицее. У нас есть сверхпопулярное учебное заведение — 9–11 классы как часть Высшей школы экономики. По-моему, сейчас это самая популярная школа. Туда идут все, конкурс — 10 человек на место. Это предварительный отбор. Там формируется социальная сетка. Кстати, не все потом поступают в Высшую школу экономики. Часть идёт в МГУ, в МГИМО, часть уезжает в западные университеты, некоторые поступают в Бауманку. Но студенты образуют очень плотную социальную сетку, поскольку она закладывается раньше. Для людей в 20 лет уже важнее профессиональная состоятельность. Для людей в 15 лет очень важна сетка личного общения. 

— На ваш взгляд, в формировании такой сетки больше преимуществ или недостатков?

— Я считаю, что любая плотная социальная сетка — преимущество. У нас довольно разорванное сообщество, нам не хватает плотных социальных связей. При всех издержках, которые мы видели по ряду учебных заведений, это безусловный плюс для нашего общества. Издержки нужно устранять, но в целом плотные социальные связи там, где они формируются — это укрепление общества, социальное благо.

— Вы пытаетесь стабилизировать формирование этих связей? Приведу пример Лондонской школы экономики. У них стимулируется любое сообщество (общество любителей шоколада, вина, Казахстана, чего угодно) при двух условиях: не менее 50 человек собираются один раз в месяц и сообщество берет на себя половину расходов.

— Я понимаю, о чём вы говорите. У нас немного другой подход. Мы гордимся тем, что Вышка — это ещё и набор абсолютно разных студенческих сообществ. Мы всем им помогаем на конкурсной основе, но у нас нет ни одного сообщества, сформированного сверху. Все они выросли  благодаря студенческой инициативе. У них колоссальный уровень выживаемости — более 90%. Такая выживаемость студенческих сообществ — очень интересный феномен. Причём есть самые разные: верёвочный курс — посвящение новых студентов, дискуссионный клуб. Некоторые группы ездят в детские дома, опекают детей с отклонениями в развитии. Есть замечательная инициатива «Больничные клоуны», давно вышедшая за пределы Вышки. Её сформировали наши студенты-юристы ещё лет 15 назад. Люди ездят по онкологическим больницам и веселят детей.

— Высшая школа экономики оказывает материальную помощь или организационную?

— И организационную, и материальную: печатаем, даём статус, помещение, небольшую сумму денег (они сами собирают больше).

— Помогают ли выпускники Высшей школе экономики и каким образом?

— У наших выпускников очень высокий интерес к университету и высокая лояльность к нему — наверно, выше, чем в большинстве других российских университетов. В материальную помощь это преобразуется сложно, хотя есть инициативные группы, которые создают фонды, учреждают премии, собирают эндаумент выпускников. Пока это инициативная группа разбогатевших выпускников. Мне кажется, это не является пока значимой чертой Высшей школы экономики, Физтеха, МГУ. Массовый характер или черты общественной обязательности пока не приобрело.

Мы ориентируемся на американскую традицию. В США и в Великобритании очень сильна традиция энадумент и alumni, которые действительно помогают своему университету. В континентальной Европе этого почти нет, как и в России. Почему-то в генетическом коде нет того, что сообщество Сорбонны или Свободного университета Берлина должно собираться и вузу помогать. Может быть, в России это сформируется. Россия — не Европа, хотя и Европа. Но пока мы, скорее, принадлежим к континентальной традиции, где нет социальной обязанности вкладываться в свой университет.

— Я сейчас говорю не столько о деньгах. Я знаю, что студенты Высшей школы экономики гордятся университетом. Можно ли развернуть эту гордость, традицию на благо университета?

— Она должна вызреть естественным образом. Сюда приходит большое количество выпускников. При выпуске даём им постоянный пропуск — они могут заниматься в библиотеке, при желании могут ходить на занятия. У нас порядка 100 тысяч выпускников, у них тоже есть самые разные сообщества. Многие продолжают общаться со студенческими клубами. Немало выпускников здесь преподаёт. Большинство из них преподаёт, получая высокие доходы в другом месте, из-за того, что им хочется оставаться в университете, возвращаться в него. Многие выпускники приводят учиться к нам своих детей и родственников. Многие поступают на программы дополнительного образования. У нас взаимодействие с выпускниками очень плотное и естественное, мы не пытаемся его строить, регулировать, создавать стимулы, обязывать что-то делать. Мы даём возможности, как вечный пропуск в Высшую школу экономики. Я считаю, это лучшее, что может сделать университет.