«Отношение к образованию как к инвестиции, а не как к покупке услуги — очень важный тренд, который нарастает на протяжении последних 10 лет»

— Вы в одном из давних интервью сказали, что лучше плохой университет, чем никакого. Не изменилась ли эта Ваша точка зрения? Если у нас будет всеобщее высшее образование, не перестанут ли университеты играть роль социального лифта?

— Я действительно считаю, что образование есть абсолютное благо. В этом смысле могу ещё раз повторить: лучше не очень хорошее образование, чем никакого. Причём не только по абсолютной шкале, но и по относительной. Все вузы не могут быть одинаково хорошими. Маяковский ­когда-то писал: «Больше поэтов хороших и разных». Мне кажется, это справедливо и в отношении вузов. Другое дело, что разные — не всегда хорошие, и по сравнению с лучшими ­какие-то, естественно, выглядят хуже. Но ведь и стране, и людям нужны не только конструкторы ракетно-­космической техники, но и инженеры ЖКХ — таких даже больше.

Можно сказать, что в учебных заведениях, которые выпускают конструкторов ракетно-­космической техники, образование лучше, а у тех, кто готовит инженеров ЖКХ — хуже, но ведь это не совсем так. Вуз должен выпускать востребованного специалиста. Причём кто такой востребованный специалист в современном мире — отдельная тема. Это не тот человек, в чьём дипломе написано «специалист», а тот, кто может быстро менять свой профиль, специализацию. В этом смысле, на мой взгляд, чем больше образования, тем лучше. При этом образование не может быть одинаково хорошим — оно будет разным. Если есть хорошее образование, то, определённо, будет и плохое. Это неизбежно.

Ещё раз подчеркну: образование — общественное благо. Общество и государство должно быть заинтересовано в большем количестве образованных людей. Проблемы трудоустройства и завышенных социальных ожиданий, которые, возможно, при этом возникают — это хорошие проблемы. Плохие проблемы появляются тогда, когда люди сидят в своей деревне и не могут никуда уехать, поскольку никому не нужны. Трудности, которые создаёт всеобщее высшее образование, тоже серьёзные, но это проблемы развитого общества.

— Может быть, в таком случае одни университеты выпускают сержантов, вторые — лейтенантов, а третьи — сразу майоров?

— Это подтверждено практикой. Что бы ни было написано в дипломе, люди разные, они видят для себя разные перспективы, у них разные карьерные ожидания.

В научно-фантастической повести «Профессия» молодым людям, детям, раздавали специальности. Учиться не нужно, приходит время, и ты становишься специалистом в определённой сфере. Все счастливы: я получил профессию на всю жизнь. А один мальчик ничего не получил, и очень переживает, что он ненормальный мальчик. По ходу повествования выясняется, что именно он — самый нормальный, поскольку данные мальчика позволяют сделать его не узким профессионалом, а человеком. На этом пути он должен был взбунтоваться и попытаться сбежать из закрытого пансионата для одарённых, то есть проявить свои человеческие качества.

В этом смысле проявить человеческие качества можно по окончании любого вуза. Конечно, лучше обучаться в хорошем университете, чем в плохом, но и плохой не закрывает возможности для творчества, для карьеры, для рывка вперёд.

— Давайте поговорим о всеобщем высшем образовании. Какие тут перспективы?

— По своим основным характеристикам, в том числе — по социальной структуре общества, Россия относится к развитым странам. Я считаю, что в стране нашего уровня развитие всеобщего высшего образования — вещь правильная и справедливая. Люди будут стремиться к высшему образованию, и мы не должны их обижать, говоря, что бакалавриат — недообразование. В стране нашего уровня экономического развития профессиональный бакалавриат — хорошая, важная программа.

Более того, на мой взгляд, мы и по финансовым, и по другим соображениям можем себе позволить всеобщее бюджетное высшее образование, когда любой человек, сдав ЕГЭ выше определённого уровня, может претендовать на обучение в университете за бюджетные средства.

Разные университеты будут принимать абитуриентов с разным уровнем ЕГЭ. Одни возьмут только тех, у кого по результатам трёх экзаменов не менее 295 или даже 300 баллов, другие возьмут абитуриентов с более скромными результатами. Но, на мой взгляд, важна возможность каждого российского гражданина получить бюджетное бакалаврское образование, и к этому нужно стремиться. По нашим расчётам это не очень дорого — не запредельные суммы.

Ещё раз подчеркну, что все университеты не могут быть одинаково хорошими, но разным людям и не нужны одинаково хорошие университеты. Один стремится стать физиком-­теоретиком и заниматься высшей математикой, а другой хочет заниматься более простыми вещами, но мне кажется, любой гражданин, способный сдать ЕГЭ выше определённого уровня, должен иметь право получить профессиональное образование за счёт средств государственного бюджета.

Можно сделать ещё одну оговорку. Подавляющее большинство ректоров, особенно ведущих вузов, со мной категорически не согласятся, поскольку доходы от коммерческого приёма существенно выше, чем бюджетный норматив по финансированию студентов. Я понимаю, что ведущие вузы могут лишиться доходов определённого уровня.

Но на это я должен честно сказать, что крупный ведущий вуз должен быть вузом непрерывного образования, в течение всей карьеры специалиста он может и должен зарабатывать на разных программах, которые, очевидно, платные. Более того, я убеждён (и это, по-моему, достаточно очевидно), что по мере развития экономики и общества доля частных денег в образовании будет расти, но не потому, что у государства не будет средств, а потому, что у людей станет больше денег, и они должны будут учиться на протяжении всей карьеры, профессиональной жизни и, следовательно, продолжат в это инвестировать.

— Получается, затраты на пост-образование будут постоянно расти?

— Они будут постоянно существовать. Будет увеличиваться спрос на разные типы образования, не обязательно идущие от университетов, поскольку ещё одной важной особенностью современного профессионального образования является резкий рост конкуренции в образовательной сфере. Причём, что очень важно, мы сталкиваемся с тремя видами конкуренции.

Есть очевидная внутриотраслевая конкуренция между вузами за лучших студентов, мы все находимся в конкурентной системе.

Есть международная конкуренция, которая возросла с появлением онлайн-­программ. Она будет ещё более острой, когда машинный перевод станет адекватным человеческому. Если уйдёт языковой барьер, и каждый человек сможет дистанционно учиться в любом университете, начнётся настоящая международная конкуренция.

Нарастает и межотраслевая конкуренция, когда источником образовательных услуг становятся необразовательные организации (от корпоративных университетов до крупных компаний, создающих образовательные продукты), которые диверсифицируются и зарабатывают не только на основном бизнесе, но и на подготовке специалистов в близких для них сферах. В этом смысле образование становится сферой очень жёсткой конкуренции. Ещё раз подчеркну, что межотраслевая конкуренция становится гораздо более важной.
Более того, особенность вуза, в который стремятся студенты и профессора, состоит в том, что его основные конкуренты — не другие университеты, а неуниверситетские структуры: в лучшем случае — корпоративные университеты, но чаще — корпорации, которые тоже приходят на рынок образовательных услуг.

— Здесь пока существует лицензионный барьер.

— Лицензионный барьер существует до тех пор, пока нужен диплом установленного образца. Формальная бумажка становится всё менее и менее интересной. Сертификат может выдать и необразовательная организация. Честно говоря, сертификат не имеющего соответствующей лицензии университета Сбербанка, подтверждающий, что вы прошли хорошую айтишную программу, гораздо ценнее официального диплома с печатями посредственного вуза.

— Вернёмся на полшага назад. Вы сказали о всеобщем бакалаврском образовании. Всеобщее образование длится 15 лет: 11 лет школы и 4 года бакалавриата. Магистратура — плюс ещё один-два года. Не слишком ли маленький разрыв между всеобщим образованием и образованием для избранных, которые хотят и, самое главное, могут учиться дальше?

— Почему избранные? Есть разное образование в разных образовательных структурах. Все зависит от того, в каком вы университете, и насколько он репутационно приемлем для работодателей. Система довольно сложная.

Можно задать следующий вопрос. В какой мере магистратура нужна сразу после бакалавриата? Первый вопрос — нужна ли она вообще? Во многих случаях не нужна. Когда нужно поступать сразу же после бакалавриата, а когда — после получения определённого практического опыта? Это зависит от специальности. Если ты теоретический физик или крутой математик, который в жизни ничего кроме математики не знает и ни о чём другом не думал, перерывы не нужны. А если ты практикующий экономист или инженер, наверное, есть смысл сделать перерыв, пройти практику и затем выбрать, в какую магистратуру идти.

Я считаю, что дробность профессионального образования исключительно важна. С появлением так называемой болонской системы принято ругать двухуровневую модель (бакалавриат и магистратура), используя очень странный аргумент — как будто бы это разрывает образование. Наоборот, в современном мире, когда человек в 17 лет поступает в вуз, может не существовать специальностей, которые будут востребованы через 5–6 лет.

Очень важно иметь возможность сменить специализацию. В этом смысле я считаю очень позитивным тезис, прозвучавший в послании президента 15 января 2020 года: вузы должны обеспечить возможность смены специализации даже после второго курса бакалавриата. На мой взгляд, это правильно.

Когда 17-летний абитуриент поступает в вуз, у него могут быть одни представления о прекрасном, а затем и внешняя среда, и его планы сильно меняются. В этом смысле возможность менять специализацию регулярно, даже в рамках официального высшего образования (не говоря уже о том, что называется «lifelong learning» — непрерывное образование, образование на протяжении всей профессиональной жизни) — это очень важный фактор.

Когда студенты спрашивают меня, куда идти после бакалавриата, я отвечаю: как минимум, меняйте факультет в рамках выбранного направления. Ректору трудно такое сказать, но если быть до конца честным, то нужно менять и вуз, чтобы общаться с другими преподавателями, получать новый опыт, новые практики. Конечно, я уговариваю хороших бакалавров оставаться в Академии. Но образование — это не только совокупные знания (книжки можно почитать и самому), а совокупность социальных практик.

— Если позволите, я хотел бы вернуться к философскому вопросу: как понять, хороший университет или плохой?

— Формально всё довольно просто. Университет измеряется по трём параметрам.

Первое — студенты на входе. В нашей ситуации — результаты ЕГЭ. Понятно, что чем выше балл ЕГЭ, тем больше спрос на качественное образование.

Второе — профессиональный состав преподавателей, публикационная, научная активность. Университет отличается от школы и от колледжа тем, что здесь должны работать учёные. В университете не пересказывают учебники, а пишут их — о чём пишешь, тому и учишь. Настоящий профессор должен рассказывать не то, что прочитал в другом учебнике, а то, что сейчас пишет в своём учебнике.

Третье — средняя зарплата выпускников. Данный показатель не всегда однозначный. Зарплата через год, через три, через пять лет после выпуска — это разные величины, но они более-­менее измеримы. В нашей ситуации я бы измерял этот показатель, скорее, по уплаченным налогам. Помимо востребованности это говорит ещё и о том, что выпускник — ответственный гражданин.

В современном мире я бы добавил четвёртый параметр — востребованность постдипломного образования: доля от него в доходе вуза или доля обучающихся на таких программах от общего числа студентов. Для современного университета очень показательным является то, сколько взрослых людей приходит в него для переподготовки, для получения дополнительного образования.

— Для большинства российских университетов это экзотическая ситуация.

— Ну и что? Люди все равно приходят. Их, может быть, не так много, как у нас (в академии две трети контингента составляют взрослые слушатели). Это важный параметр, поскольку специалисты приходят не под давлением родителей, не из-за того, что высшее образование — must have, а за знаниями и повышением квалификации, которые здесь могут предложить.

Важность данного показателя возрастает в условиях межотраслевой конкуренции, которая является наиболее острой именно в той области, где не нужно ни лицензирование, ни аккредитация, а только знания, навыки, соответствующие современным вызовам.

— Вы сказали, что хорошее образование там, где на него есть эффективный спрос. Как, по вашему мнению, изменился эффективный спрос за последнее двадцатилетие?

— Применительно к хорошим вузам он растёт. Здесь есть два уровня проблем. Качественное образование там, где хорошие студенты. Если абитуриент с высоким уровнем подготовки уезжает в иностранный вуз, значит, здесь образование относительно хуже, поскольку он ищет качественное образование. Хороший университет — не тот, где хорошие профессора, а тот, где хорошие студенты. Но, как правило, существует корреляция — хорошие студенты идут к хорошим профессорам и не позволяют морочить себе голову слабым преподавателям.

Есть и другая сторона проблемы, связанная с ожиданиями от образования. Я могу судить только по РАНХиГС. У нас на протяжении последних десяти лет я отчётливо вижу изменение отношения к образованию. Раньше его воспринимали как услугу, теперь — как инвестицию. Ещё раньше так было на программах МВА, дополнительного профессионального образования. Взрослые люди не станут платить деньги просто так.

Затем данная тенденция стала довольно отчётливо заметна в магистратуре, постепенно она переходит и в бакалавриат. 15 лет назад был распространён такой подход: если я вам заплатил или поступил к вам на бюджетное место, ваше дело — выдать мне диплом. Сейчас более распространено другое отношение: если я трачу на вас время и/или деньги (на бюджетных программах — только время, на платных — время и деньги), то почему мне легко учиться?

Я не идеализирую. Есть разные студенты. Некоторые приходят просто провести время. Для нашей академии это нехарактерно, но есть много других вузов, где можно провести время, найти будущего мужа или жену. Мы работаем в сложном сегменте и с точки зрения образования, и с точки зрения цены в коммерческом плане — в дорогом сегменте. К нам приходят с ожиданиями что-то получить. Отношение к образованию как к инвестиции, а не как к покупке услуги — очень важный тренд, который, на мой взгляд, нарастает на протяжении примерно десяти последних лет.

— Поделюсь наблюдением. Топ-10, топ-20 нашего рейтинга «Три миссии» — сильные университеты, реальные игроки международного уровня. Есть вузы, которые находятся во второй тысяче рейтинга, и множество университетов, которые не попадут ни в какие рейтинги. Не получается ли, что это приговор навеки, то есть университет, который сейчас не попадает ни в какие рейтинги, не попадёт в них и через сто лет?

— Если университет не попадает в рейтинги, а в него идут хорошие студенты — тем хуже для рейтинга. На мой взгляд, мы слишком преувеличиваем роль рейтингов. Рейтинги — забавная, интересная штука, но это коммерческий проект (при всём уважении к вашему проекту). Я бы ни в коем случае не абсолютизировал их роль. Всё-таки люди идут на бренд, а не на место в рейтинге.

Как возник Шанхайский рейтинг? Китайское правительство выбирало, в каких университетах субсидировать обучение своих студентов, и составило Шанхайский рейтинг, чтобы понимать, стоит ли поддерживать студента, который способен поступить в конкретный университет. Это совсем другая задача.

На мой взгляд, искусственное стимулирование продвижения в международных рейтингах, которые создавались в других целях и в других странах, довольно бессмысленно.
Мы все знаем, в какой университет в какой ситуации лучше идти за определённой специальностью. Все, кому это интересно — знают. Судят не по рейтингу. Как говорилось в одном советском анекдоте по другому поводу: не по паспорту, а по физиономии. Мы всё это понимаем и знаем.

Точно так же, как учёные степени. На вопрос «Как ты относишься к странным защитам, когда диссертации защищают не учёные?» я отвечаю: «Никак». Мы все знаем публикации друг друга. Какая мне разница, что написано в его в дипломе? Совершенно неинтересно. Доктора наук делятся по принципу: «Как, разве он ещё не доктор?» и «Неужели он доктор?». Все же всё знают. Какое бы слово ни было написано на заборе, там дрова, а не то, что написано. Так и с записью о специальности в дипломе.

— Обучение должно быть индивидуальным, чтобы каждый студент мог выбрать свою траекторию?

— Желательно.

— Но насколько студенты первого, второго, третьего курса способны делать выбор осознанно?

— Именно поэтому на данном этапе мне представляется очень полезной модель liberal arts — человек может выбрать две, а то и три специализации. Благодаря этому он способен адаптироваться к текущим вызовам, сочетать свои интересы с вызовами времени. Мне кажется, на ранних курсах программа может быть более жёсткой, но при этом студент может и должен выбирать специализации. Даже будучи ещё совсем молодым, на начальных этапах он может взять в качестве ключевых направлений математику и историю или экономику и право, затем — развиваться и уже потом — специализироваться. Ведь в ключевых университетах юридическая специальность — не бакалаврская, юристом становишься позже.

— С какого курса студенты РАНХиГС вливаются в реальную деятельность?

— Наша академия — прикладное учебное заведение. Мы поощряем трудоустройство студентов даже первых лет обучения, если работа близка к специализации. Студенты могут и должны работать, пробовать себя. Задача университета — помочь им пробовать себя с учётом своей специализации, своих относительных преимуществ.

— Владимир Александрович, доля иностранных студентов Академии сейчас стабилизировалась, растёт?

— До пандемии доля иностранных студентов, несомненно, росла. А сейчас трудно сказать, поскольку мы не вполне понимаем, каково будет соотношение подготовки онлайн и оффлайн. Пока доля зарубежных студентов приемлема, скорее, имеет тенденцию к росту. Но нужно понять, склонны ли они приезжать в Россию или их обучение нужно организовать онлайн. Посмотрим.

Очень важно, чтобы университет, делая программы онлайн, не путал их с заочным образованием. Онлайн — это технология. Онлайн может проходить как заочное, так и очное обучение — это зависит от организации. Если профессора во второй половине ХХ века начали использовать микрофон и слайды презентаций, это не изменило модель образования. Изменилась технология. Онлайн — тоже технология, а не модель образования. Вы можете делать дистантное заочное или очное образование, со своей спецификой.

В период пандемии появилось мнение, что переход в дистант позволяет сделать образование дешёвым. Это не так. Очень хороший дистант намного дороже. Программа высококачественного дистанта гораздо дешевле для студента, но намного дороже для университета. Многие не замечают эту разницу. Студент может никуда не выезжать из дома, экономить на транспорте, на жильё. Он учится дома, если учится, а не занимается профанацией. Но профанацией можно заниматься и очно — пришёл на лекцию, чтобы познакомиться с девушкой, пожевать, подремать после бурной ночи.

— Десять лет назад основным источник знаний были учебники, монографии — плоский текст. Сейчас редко встретишь молодого человека, который осваивает дополнительные навыки не по онлайн-курсам…

— Проблема не в этом, а в том, что актуальные знания очень быстро меняются. Дело не в форме текста и даже не в его замене видеоконтентом (может быть, через поколение психологи и физиологи что-то об этом напишут). Для меня главное то, что знания несопоставимо более доступны: мне это не нужно запоминать, я найду в Интернете. Это знание неплохо проверяемо.

Президент задал правильный вопрос: «Можно ли доверять Википедии?». Там регулярно встречаются глупости, а во всём Интернете глупостей ещё больше, и они совершенно фантастические. Ложь становится реальностью, поскольку, как говорил Карл Маркс, «Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами». Если на нескольких ресурсах сообщается, что Наполеон не умер, то некоторое количество людей будут так считать. Основное даже не это. Основное — безумная смена технологий и приоритетов. В этом смысле модель обучения должна радикально меняться.

Вы мне задали вопрос о характеристиках современного университета. Конечно, это университет непрерывного образования. Ещё раз подчёркиваю, что вузу важно быть востребованным на протяжении всей карьеры специалиста. Теоретически он может быть Пажеским корпусом, могут существовать образовательные организации только для юношества. Университеты могут быть хорошие и разные. Но полноценный университет должен работать с профессионалами всех поколений.

В нашей Академии можно учиться с 14 лет и до окончания профессиональной карьеры. С пенсионерами мы не занимаемся, на этом не зарабатываем, но экономически активные профессионалы могут у нас учиться. Более того, я всегда говорю, что наш принцип — принцип Шахерезады. Мы должны останавливать рассказ на интересном месте, чтобы вы стремились прийти к нам снова — чтобы вам захотелось послушать продолжение истории. Встречаясь со студентами, с родителями, я всегда призываю: «Приводите родителей, братьев и сестёр, детей. У нас есть программы для любых возрастов». Это действительно важно.

Наша миссия — помогать умным стать успешными и богатыми. У нас академия управленческого образования, а управленческое образование — это любое образование с управленческими компетенциями. Академия даёт прикладное гуманитарное социально­экономическое образование. Мы учим не начальников, а практиков.

Мы пытаемся порвать с навязываемыми в нашей стране представлениями — если ты такой умный, почему такой бедный? Умный должен быть богатым, счастливым, успешным, хотя представление о богатстве у каждого человека своё. Наша задача — помогать умным становиться успешными и богатыми, что, на мой взгляд, очень важно. А для этого вы должны работать с ними на протяжении всей жизни, всей карьеры.

Ещё одна важная характеристика сильного университета — исследования. Причём не важно, много их или мало. Для меня университет — структура, где есть некоторое количество людей (их не может быть много, объективно), которые занимаются тем, что им интересно, никому не объясняя, почему они занимаются именно этим.

Конечно, история деликатная. Можно задать вопрос: «А правильно ли они тратят бюджетные и небюджетные деньги?». Но это вопрос доверия. Если у вас есть учёные с репутацией, они не должны объяснять, почему занимаются исследованием определённой темы. Если она интересна учёным, то вызовет интерес и у других людей, которым они будут преподавать. На мой взгляд, это ещё одна характеристика современного университета.

Образование должно концентрироваться на фундаментальном знании. Это не дежурная фраза. Всегда считалось, что фундаментальные знания — это хорошо, но в данном случае они приобретают очень большой практический смысл. Фундаментальное знание — это знание, которое не стареет.

В этом смысле концентрация на фундаментальном знании ведёт к следующей важной характеристике образовательного процесса и современного выпускника. Это способность адаптироваться — встречать вызовы времени и менять свою траекторию жизни в зависимости от того, где ты будешь наиболее успешен, и где тебе будет наиболее комфортно. Я не верю, что можно достичь успеха в деле, которое тебе противно.

Когда меня спрашивают: «Какие специальности более перспективные?», отвечаю: те, которые вам интересны, а не те, за которыми будущее, по мнению ­каких-то футурологов. Да кто знает? Будущее за умными и трудолюбивыми. При этом трудолюбие важнее таланта, потому что трудолюбивый человек без таланта прорвётся, а талантливый без трудолюбия сопьётся. Это тоже очень важно. Хорошо учиться, много работать, а университет должен создавать для этого условия.

— Есть такое понятие — научная школа. Как определить, сформировалась ли научная школа? Часто оценка сводится к подсчёту публикаций. Но ведь это не одно и то же.

— Публикации и научная школа — совершенно разные истории, но обе индивидуальные. Один человек занимается тем, что ему интересно. Даже в современном мире, где наука более коллективна, вполне могут быть учёные-одиночки. Один формирует научную школу. Другой любит возиться с аспирантами, читать их работы, править. Я знаю таких людей, они хорошие администраторы, при этом их душа лежит к семинарам с аспирантами. Третий похож на меня. Если ­кто-то хочет быть моим аспирантом, я говорю: «Ты всё делаешь сам, задаёшь мне вопросы, если нужно посоветоваться, но это твоя ответственность. Я готов беседовать, но не переписывать твою диссертацию».

Я очень благодарен своему научному руководителю (у меня был именно такой). Он, правда, этого не говорил, но дал мне возможность заниматься тем, что мне интересно. Поверьте, это было гораздо лучше, чем если бы он читал то, что я пишу. Он читал, когда я просил, если мне это было нужно. У меня редко возникала такая необходимость. Он давал мне советы, указания относительно того, правильно ли я интерпретирую. Я писал тогда об истории хозяйственных реформ в Советском Союзе. У меня были свои представления об их правильности. Я сидел, читал, думал.

Один может создать школу, другой — нет. Конечно, школы в значительной мере оцениваются по публикациям, но не формально. А как измерить школу? Есть интересные работы или нет. Конечно, это не оценка количества публикаций, поскольку, как известно, иной раз одна публикация стоит нескольких сот других, но, вместе с тем, при оценке научной работы я спрашиваю, есть ли публикации в рейтинговых журналах. А как ещё оценить? Но если всё сводить только к этому, возникает проблема, о которой стали говорить в последнее время — «хищнические журналы», искусственное наращивание публикаций.

— Мы прекрасно знаем, к чему приводит оценка, которая сводится только к публикациям. Тем не менее, интересно наблюдать, растёт или падает количество и мощь научных школ — для этого нужно качественное исследование.

— Нужно общаться с профессионалами, хотя это тоже неоднозначно, поскольку очень часто научная школа — как свет угасшей звезды. Звезда уже угасла, а свет идёт по Вселенной ещё несколько тысяч лет. В данном случае время исчисляется не в тысячах лет. Если это угасшая звезда, большого вреда нет. Он наносятся тогда, когда пытаются погасить сверхновые звёзды. Человек ­что-то предлагает, а ему говорят: «Чушь! Такого не может быть». Через двадцать, а то и через пять лет выяснится, что он сделал открытие. Это касается не только технических наук, но и экономических. Одни идеи кажутся ересью, хотя они разумны, а другие идеи, которые ­когда-то были разумными, при неуёмном внедрении перестают работать, оказываются неэффективными. Нужно понимать, что не бывает вечной научной школы. «В победе бессмертных идей коммунизма мы видим грядущее нашей страны». Не бывает бессмертных идей, ни одна идея не бывает бессмертной.

— Постулаты школы со временем превращаются в догму.

— Это тоже некая логика развития. Есть профессиональное сообщество. Я считаю, что ключевая проблема развития науки — репутационный контроль. Не важно, какая у человека степень, какое учёное звание, важно, что именно он пишет. Профессиональное сообщество знает его труды или не знает. Даже если работы ругают, но они являются частью научного сообщества, значит, это наука.

— Хотелось бы обсудить проблему пандемии и развития онлайн-технологий. Вы сказали, что онлайн-­лекция — не более чем технология.

— Я бы не стал употреблять выражение «не более чем». Это технология с большой буквы, которая трансформирует обучение. Она может использоваться по-разному и в разных моделях обучения.

— Какие находятся новые формы, помимо онлайн-лекций?

— Симуляторы использовались, по крайней мере, лет пятнадцать назад. Когда я стал ректором, мы уже довольно активно внедряли симуляторы в бизнес­образование.

Существует ряд форм. Есть МООК — открытые онлайн-­курсы, в которых слушатель общается с программой, с платформой. Есть лекции в дистанте. Одним из результатов пандемии стало то, что по ряду базовых курсов мы сейчас активно внедряем лекции и другие занятия в большей части нашей филиальной сети (у нас много филиалов). При этом задача не москвоцентрична. Профессионалы выбирают наилучшего преподавателя из доступных, и мы стараемся строить онлайн-­образование вокруг него. Это очень серьёзный сдвиг. Для меня сейчас важная задача — обеспечить единство образовательного пространства. Если мы выдаём одинаковые дипломы Академии, то должны ручаться и за качество подготовки выпускников.

Используются также симуляторы — совершенно отдельная, важная форма. Есть и другие механизмы, связанные с современными образовательными технологиями.

Несомненно, пандемия сделала многое маргинальным мейнстримом. Хорошо это или плохо, но так случилось. Мне это напоминает Первую мировую войну, когда в течение примерно двух-трёх десятков лет накапливались инструменты ведения централизованной экономики. Во время войны это «выстрелило» почти во всех странах, и были созданы централизованные экономические системы. Где-то они получили развитие, например, в Советском Союзе, отчасти — в Германии, а где-то их смягчили или вовсе отказались от них (в Британии или в США). Но переход от более-менее свободного капиталистического рынка к государственно-регулируемой системе произошёл в условиях Первой мировой войны. Даже попытка ввести «золотой стандарт», например, в Британии и США, провалилась. Как только его ввели, сразу началась «Великая депрессия».

Попытка восстановить старые институты может привести к очень серьёзным издержкам и потерям. При этом, конечно, нельзя ничего абсолютизировать. Абсолютизация планового хозяйства в Советском Союзе, когда оно было объявлено мейнстримом (якобы за этим пойдёт весь мир), ничего хорошего не дала. Если уж говорить о централизованном управлении, более эффективными оказались промежуточные модели, связанные с кейнсианским регулированием. Это отразилось в доле бюджета к ВВП, который резко возрос в разных странах, но по-разному. Могу привести цифры.

К чему я веду? Несомненно, произошёл скачок во внедрении информационных технологий в образование и в другие сферы. Но теперь нам предстоит это осмыслить, где-то откатиться назад, а где-то рвануть вперёд.

Как проводить конференцию? Если год назад учёный не приезжал к вам на конференцию, а говорил, что выступит онлайн, это не поощрялось, поскольку участники приличной конференции должны присутствовать в зале. Если учёный не хочет к тебе ехать, значит, что-то не так, разве что это больной старичок. Сейчас это абсолютно нормально. Теперь выступление онлайн — прилично. Я уже не задаюсь вопросом, как проводить крупную международную конференцию в очной части? Технология работает, и можно хорошо пообщаться онлайн. Это уже перестало быть неприличным и превратилось в норму.

— Разве это не вынужденная норма?

— Помимо обсуждения научных вопросов, важным элементом конференции является общение в кулуарах. Значит, теперь будет несколько форматов коммуникаций. Когда-то казалось, что невозможно учиться без книги. Можно. Книга приобретает другую форму передачи информации. А ещё раньше казалось, что без прогулок с профессором по двору университетского кампуса образование не может быть полноценным. Выяснилось, что может. Произошёл некий скачок, основанный на новой технологии — скачок в организации общественной жизни, в организации экономики, в организации образования.