Будущее высшей школы СНГ

 

II МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОРУМ ВУЗОВ «ГЛОБАЛЬНАЯ КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ»

Содержание:

• Панельная дискуссия «Конкурентоспособность вузов: вызовы и ресурсы»
• Секция 1: Возможности вузов и реальные потребности работодателей: как достичь баланса
• Секция 2. «Вузы СНГ в международных рейтингах: реальность и ожидания»

Панельная дискуссия «Конкурентоспособность вузов: вызовы и ресурсы»

Модератор: Гришанков Дмитрий Эдуардович, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА», член правления международной ассоциации IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Добрый день, уважаемые дамы и господа. Разрешите приветствовать вас уже на втором международном форуме университетов стран СНГ.

Каждый раз – и в первый раз, и сейчас, и в будущем – мы планируем синхронизировать этот форум с подготовкой нашего очередного рейтинга университетов. Хочу сказать, что в 2012 году мы поставили перед собой задачу построить определенную систему координат сначала для российских университетов (мы поняли, что это возможно). Потом была поставлена задача выстроить более широкую систему координат, в которую попадали бы университеты бывшего СССР.

Я считаю, что сейчас, к 2014 году, мы эту задачу в первом приближении решили. Об этом сегодня будет сказано более подробно. Мы построили «трехэтажное здание». Первый этаж – это рейтинг университетов России. Второй этаж – это рейтинг университетов стран СНГ. Третий этаж – это международный рейтинг. Можно сколько угодно говорить, хорошие или плохие эти рейтинги, но мы задали в первом приближении эту системы координат.

Сегодня очень хотелось бы поговорить о том, как это «трехэтажное здание» наполнить содержанием, потому что наверняка нужны будут какие-то уточнения. Если мы говорим о рейтингах университетов, то всех интересует не просто рейтинг университетов, но и университеты по специальностям – как представлена та или иная специальность. Всех интересует, насколько университеты отвечают новым вызовам. Например, сейчас крайне важна тема кампусов. На мой взгляд, большой вопрос, что важнее – университет или его кампус, потому что и то, и другое крайне важно для подготовки студентов.

Об этом хотелось бы сегодня поговорить, поэтому вся дискуссия будет, с одной стороны, вестись вокруг проблем высшей школы, проблем университетов, но в любом случае для нас эта дискуссия важна еще и с той точки зрения, насколько мы должны корректировать наши рейтинги, какие потребуются дополнительные рейтинги, и как их строить.

Как мы построим нашу работу? Сначала мы заслушаем очень короткий доклад о том, что сделало агентство «Эксперт РА» в плане рейтингов. Затем будет свободная дискуссия. В середине дискуссии мы проведем интерактивное голосование. Здесь находится очень много представителей университетов. Редко удается собрать аудиторию в таком составе. Нам важно ваше мнение по ключевым вопросам. В конце нашего заседания мы наградим те университеты, которые, на наш взгляд, заслуживают особой оценки, особого акцента на них. Мы проведем это награждение в конце нашего заседания.

Прежде чем перейти к первому докладу, я хочу поблагодарить Фонд «Вольное дело». Фонд «Вольное дело», по сути, спровоцировал нас на этот проект. Два года назад они нас подтолкнули к этому и с тех пор постоянно поддерживали. Хочу дать слово Виктору Николаевичу Пронькину, первому заместителю генерального директора Фонда. Генеральный директор, к сожалению, сегодня не смогла приехать. Пожалуйста.

Пронькин Виктор Николаевич, первый заместитель генерального директора Фонда Олега Дерипаска «Вольное дело»:

– Спасибо, Дмитрий Эдуардович. Дорогие коллеги, позвольте от имени Фонда Олега Дерипаска «Вольное дело» поприветствовать вас на этом форуме, который уже становится традиционным. Фонд более десяти лет поддерживает проект независимых рейтингов вузов, а с 2012 года работает совместно с «Экспертом РА».

Возникает вопрос. Почему фонд начал такой проект десять лет назад, и почему он до сих пор поддерживает этот проект? Надо сказать, что Фонд поддержки социальных инноваций «Вольное дело» – один из старейших и крупнейших частных фондов России, основан промышленником Олегом Владимировичем Дерипаска. Понятно, что, как крупный работодатель (более четверти миллиона работников по всей стране), он напрямую сталкивается с вопросом качества выпускников. Неслучайно один из самых серьезных портфелей в нашем фонде – это портфель проектов образования. Среди них рейтинг занимает особое место, поскольку мы считаем, что общественный рейтинг – это важный инструмент в конкурентоспособной и конкурентно усиливающейся среде, в том числе в среде вузов.

Рейтинг, конечно, важен для работодателя, чтобы он видел, откуда брать выпускников, но он также важен с точки зрения выстраивания партнерства – с каким вузом лучше выстраивать партнерство при совместных проектах в области образования, в научно-прикладных исследованиях и так далее. Безусловно, рейтинг важен и с общественной точки зрения – для родителей, для абитуриентов, для власти (для принятия управленческих решений) и для самих вузов, где важны акценты, важны программы развития вузов, основывающиеся на внешней оценке.

Все это верно лишь при двух условиях: предлагаемые рейтинги являются независимыми и профессиональными. Ясно, что «Эксперт РА» и Фонд «Вольное дело» никаким образом не аффилированы ни с одним вузом и не заинтересованы в той или иной специфической оценке. В этом смысле рейтинг, безусловно, независимый.

С точки зрения профессионализма стоит сказать следующее. Мало того, что должны применяться процедуры и методики, выверенные и признаваемые международным сообществом, важно также отмечать те особенности культурной среды, образовательной среды, наследия, которые присущи той или иной стране. В этом смысле «Эксперт РА» как российская организация понимает особенности именно российского образования и делает акцент на сильных сторонах российского образования и образования на постсоветском пространстве в целом, в отличие от международных рейтингов, где акцент делается больше на научной деятельности, на цитировании научных трудов и так далее.

Неслучайно «Эксперт РА» был принят в международную организацию IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence, неслучайно Дмитрий Эдуардович Гришанков вошел в правление IREG. Сейчас, как я понимаю, наш рейтинг проходит аудит в этой организации на соответствие берлинским принципам. Стоит отметить, что Фонд «Вольное дело» высоко ценит наше партнерство с «Экспертом РА», готов и в дальнейшем продолжать поддержку этих рейтингов и надеется, что с помощью участников форума, с помощью других вузов мы сможем и в дальнейшем совершенствовать этот инструмент. Надеемся, что он будет действительно прикладным и полезным для всех нас. Спасибо.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Большое спасибо за теплые слова. Слово директору нашего образовательного проекта, Алексею Ходыреву. Прошу очень кратко обрисовать то «трехэтажное здание», которое мы построили за эти годы.

Ходырев Алексей Александрович, исполнительный директор направления «Рейтинги университетов» рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Добрый день, уважаемые дамы и господа. Очень коротко расскажу о нашем вкладе в развитие независимой системы рейтинга вузов. Собственно говоря, три этажа Дмитрий Эдуардович уже назвал. Это ежегодный рейтинг вузов России, рейтинг вузов СНГ, который мы сделали впервые в марте 2014 года, и международный рейтинг университетов (мы рассматривали востребованность выпускников лучшими работодателями мира). Теперь хотелось бы подробнее остановиться на каждом из наших рейтингов.

Итак, рейтинг вузов России. Какие здесь особенности? То, о чем сказал Виктор Николаевич [Пронькин], отражено во втором пункте. Это учет российской специфики, причем основанный не только на наших суждениях, но и на серии бесед с представителями ректорского корпуса. Главное, что мы оцениваем, это условия для получения качественного образования. Именно качество образования в первую очередь лежит в основе нашей оценки, а не, допустим, научная деятельность и не репутация. Кроме того, рейтинг «Эксперта РА» – единственный регулярный рейтинг вузов, который выходит в России и опирается при этом не только на статистику, но и на опросы преподавателей, работодателей, студентов, выпускников. Наконец, мы всегда готовы к консультациям по методике. Она незначительно изменяется год от года. Всегда рады вашим предложениям по ее улучшению.

Представлю выводы рейтинга, который мы опубликовали сегодня. Вы стали первыми, кто получил возможность с ним ознакомиться. Он представлен в ваших раздаточных материалах. Доводится иногда слышать, что российская система высшего образования буксует. Мы всю систему в целом не оцениваем, но смотрим на лидеров. Что же происходит в первой сотне? Вот три показателя [финансирование в расчете на студента, количество публикаций на одного научно-педагогического работника, средний балл ЕГЭ зачисленных по конкурсу на бюджетные места – прим. «Эксперта РА»]. Мы везде видим рост.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Подобный рост есть и по другим показателям. Мы выбрали эти три показателя для краткости.

Ходырев А.А.:

– Да, для наглядности. Финансирование, публикационная активность и даже балл ЕГЭ. Иными словами, даже улучшение какого-то одного- двух-трех показателей по нашим критериям, к сожалению, вовсе не гарантирует повышение места в рейтинге (а, может быть, и к счастью). Наконец, мы уже третий год подряд фиксируем следующую тенденцию: работодатели более активно сотрудничают с вузами по инженерным направлениям, техническим направлениям, но тем не менее абитуриенты упорно и устойчиво стремятся стать экономистами и управленцами. Такая тенденция сохранилась и в этом году.

Теперь о рейтинге вузов СНГ. Что здесь важно? Во-первых, это было прямое анкетирование. Свыше 150 вузов приняли в нем участие. Мы постарались учесть специфику и особенности систем высшей школы на пространстве СНГ. Различия действительно есть. Мы о них говорим, в частности, в наших статьях. Некоторые аспекты отражены в раздаточных материалах, которые у вас есть.

Перейду к результатам рейтинга. Они, на мой взгляд, оказались достаточно предсказуемыми, но главный печальный факт – это слабая интеграция вузов постсоветского пространства между собой. Наконец, важным наблюдением, может быть, частным, но тем не менее очень важным с методологической точки зрения, является то, что более 90% работодателей, которые участвовали в опросах, называли преимущественно вузы своей страны. Получается, работодатели не знают и не могут оценить вузы других государств.

Эта особенность также отражена в нашем следующем рейтинге, который мы опубликовали осенью. Это международный рейтинг университетов по востребованности выпускников работодателями, основанный на статистике. Здесь принципиально именно то, что за основу берется статистика, а не опросы работодателей. Статистика социальных сетей. Было проанализировано трудоустройство более 300 тысяч выпускников, входящих в одну из 30 компаний, которые определены как наиболее привлекательные работодатели мира, по версии шведской компании Universum. К слову, ни одной компании из России там нет.

Мы сравнили традиционных победителей международных рейтингов с 50 лучшими вузами России из нашего рейтинга. Что мы увидели? [на слайде демонстрируется вывод «Любят одних, женятся на других» - прим. «Эксперта РА»]. Сформулированный таким образом вывод означает, что работодатели в основном голосуют не за те вузы, выпускников которых на самом деле нанимают на работу. Мы обнаружили огромные противоречия. Победители рейтинга – Университет Пенсильвании [Penn State University], Университет Иллинойс [University of Illinois at Urbana- Champaign]. Мы видим: наиболее раскрученные Оксфорд, Гарвард, уступили менее широко известным университетам и менее высоко оцененным международными рейтингами. Также важным является то, что в топ-200 этого рейтинга вошло семь российских вузов, и МГУ оказался выше всех, заняв 47-е место.

На наш взгляд, это самое важное методологическое наблюдение, которое показывает, что места в рейтинге, рассчитанном на основе статистики, и места по замерам репутации, в данном случае – компании QS, различаются очень сильно. Мы видим, что у QS Университет Пенсильвании занял 78-е место, МГУ им. Ломоносова именно по репутации занимает 173-ю позицию (а в нашем рейтинге он 47-й). В целом коэффициент корреляции составил 0,36, что, конечно, очень мало. Это дает пищу для размышления.

Мы намерены развивать нашу линейку рейтингов, и, я надеюсь, это обсудят спикеры пленарной дискуссии. Будем рады вашим замечаниям и соображениям. Спасибо.

Аплодисменты

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. Что касается последнего вывода, приведу поговорку: «любят одних, а женятся на других», то есть из года в год голосуют за одни университеты, а на самом деле берут выпускников совершенно из других. Об этом было сказано на форуме IREG, который состоялся две с половиной недели назад. Представитель компании Siemens, который отвечает за людские ресурсы, как раз за работу с университетами, когда его спросили: «Ориентируетесь ли вы на рейтинги?», сказал: «Да, безусловно, когда речь идет о рейтингах университетов США и Англии. Также доверяем положению в рейтингах индийских университетов. Если говорить о Европе и Скандинавии, то мы на это не смотрим». Когда его спросили: «Почему?», он сказал: «Есть англоязычная система, она сложилась, и Индия – часть этой системы. Рейтинги ее более или менее хорошо отражают, потому что там налажены коммуникации. Что касается стран, которые не вписываются в эту систему, они рейтингами, по крайней мере, международными, описываются очень плохо. Они выпадают». Я думаю, что бывший СССР – это тоже пространство, которое, к сожалению, пока выпало. Мы пытаемся восполнить этот пробел.

Переходя к нашей дискуссии, я призываю всех участников говорить кратко, чтобы мы могли обмениваться мнениями, может быть, задавать друг другу вопросы. Если у вас возникает желание что-то сказать, не стесняйтесь, скажите.

Я начну с первого вопроса, который хочу адресовать Виктору Антоновичу Садовничему. Виктор Антонович, согласно рейтинговым данным, МГУ на пространстве бывшего СССР является безусловным лидером. Отчасти это обусловлено историческими причинами, отчасти тем, что удалось сохранить тот потенциал, который был создан за многие годы. Есть какие-то новые наработки? Наверно, быть лидером очень сложно, потому что непонятно, куда двигаться. Как вы считаете, куда должен двигаться МГУ, чтобы укрепить свое лидерство на дальнейшее десятилетие?

Садовничий Виктор Антонович, ректор МГУ имени М.В. Ломоносова:

– Спасибо, Дмитрий Эдуардович. Я хочу сначала сказать, что горячо поддерживаю работу «Эксперта РА». Я выступал в поддержку с самого начала и считаю это абсолютно правильным, потому что рейтинги должны быть разные. Они должны быть настроены на разные аспекты деятельности университетов. Нет рейтинга, который объективно оценивает позиции университета. Когда рейтинги становятся инструментом, влияющим на развитие университетов, иногда даже инструментом в политических высказываниях, это недопустимо. Университеты должны развиваться по траекториям, которые диктует академическая среда и академическая сторона жизни. Поэтому «Эксперт РА» взялся за рейтинг, и было сказано, по какой причине. Мне кажется, эту работу надо продолжить. Я на самых разных уровнях это поддерживаю.

Было показано 50 критериев. Помните, мы говорили, что пикселей должно быть больше, может быть, и 200, то есть хорошая фотография получается тогда, когда прибор фиксирует многие аспекты. Я приветствую то, что мы не ограничились всего пятью-шестью критериями, как было в начальных зарубежных рейтингах. Они стали более грамотными, мобильными. Кстати, на последнем совещании, проведенном нашим премьер-министром Дмитрием Анатольевичем Медведевым в Зеленограде, я выступил примерно на эту тему, сказал о работе «Эксперта РА». Я почувствовал, что и правительство готово поддерживать такую работу, подчеркнул, что это важно для стран СНГ и для стран БРИКС.

Теперь отвечу на ваш вопрос. Безусловно, удерживать лидерство и вообще удерживать современный университет трудно. Это большая система. В МГУ 100 тысяч работников и примерно тысяча кампус-зданий. Это город. Конечно, надо правильно выбрать вектор. Я хочу подчеркнуть, что правильный вектор развития современного университета – это среда в университете. Я бы немного, может быть, подискутировал или подчеркнул, что университет силен тогда, когда в нем удачно сочетается работа научных школ и применение ее результатов в образовательном процессе. Это и есть качество. Мы говорим в целом о качестве. Качество состоит из того, что действующие крупные ученые преподают, работают как тьюторы со студентами. Эта гармония студента и профессора в университете и есть то, к чему надо стремиться. Это у нас было, но оказалось потеряно.

Что для меня как ректора сейчас является главным? Я считаю, главным является воссоздание этой творческой университетской среды, то есть сочетание работы выдающихся научных школ, привлечение в эти научные школы по зову души молодых ребят и применение всего того, что наработано в научных школах, к обучению, вовлечение студентов в эту работу, а это значит выпуск высокого качества.

В последнем номере журнала «Эксперт» опубликована статья об одной выпускнице Московского университета, которая стала единственным за всю 800-летнюю историю Кембриджа полным профессором Кембриджа. Это Наталья Берлова – выпускница ВМК. Я ее знал как студентку. Она описывает изнутри систему Кембриджа-Оксфорда, хотя она поработала и в Штатах. Я советую почитать эту большую статью [«Она пошла дальше Ландау», журнал «Эксперт» №22 (901) от 26 мая 2014 – прим. «Эксперта РА»]. Главное, подчеркивает она, в чем, по ее мнению, не дотягивают наши университеты, это именно работа с тьюторами. Там на одного профессора приходится два студента. Научная работа, соответствующие коммуникации, авторитет университета и очень сильный качественный состав абитуриентов на входе. Вот, собственно, к этому я бы и хотел стремиться в Московском университете.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. Следующий вопрос хочу адресовать Николаю Николаевичу Кудрявцеву. Николай Николаевич, мы с вами беседовали некоторое время назад, и вы сказали, что в MIT работает более 150 выпускников Физтеха. Я думаю, что в других научных центрах и институтах их тоже довольно много. Тем не менее до последнего времени опросы, которые проводят составители международных рейтингов, просто «не видели» Физтех. Чем вы это можете объяснить? Что вы будете или не будете менять в стратегии вашего университета, чтобы вас увидели? Нужно ли вам это?

Кудрявцев Николай Николаевич, ректор МФТИ:

– Вы знаете, конечно, это дело международных экспертов. Действительно, не только в MIT работает много выпускников Физтеха. Примерно в начале 2000-х было неожиданное нашествие президентов и ректоров, в основном американских университетов, на Физтех. Мы тогда были не в таком состоянии, как сейчас, а в гораздо более скромном. Я через какое-то время понял причину этого интереса. Оказалось, что у них работает большое количество наших выпускников и они очень довольны их работой. Поэтому на самом деле, как было сказано, любят одних, а женятся на других.

В этом плане мы видим свою стратегию в том, чтобы еще больше улучшать качество подготовки специалистов, занимать ту нишу, которая была выбрана еще в момент создания института. Это тесная связь с наукоемкой промышленностью, с наукой, ускоренное внедрение результатов научных достижений в какие-то конкретные дела, в практику. Нас радует, что количество отъезжающих существенно сократилось – в несколько раз. Пусть они оценивают, как хотят. Мы работаем так, как считаем правильным. Мы занимаем высокие места во всех этих рейтингах, но сейчас мы в основном ориентируемся на развитие экономики Российской Федерации.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Задам дополнительный вопрос. Я долго пытался сформулировать, чем занимаются университеты Англии и США. Сейчас, по крайней мере, для себя, я сформулировал так: университет – это социальный трансформатор (это слово я заимствовал у философов, оно мне очень понравилось), потому что университеты преобразуют абитуриентов в выпускников, и это совершенно другие люди. При этом в англосаксонских странах этот социальный трансформатор «засасывает» студентов со всего мира, а выпускники остаются там, где они закончили университет. В чем заключается наша рыночная позиция? Что мы должны сделать?

Кудрявцев Н.Н.:

– Выпускники могли бы работать в разных местах, очень полезно поработать и посмотреть. Это дает колоссальное продвижение в плане компетенций. Это правильно. Мы должны много работать в России над академической мобильностью, потому что у нас с этим плохо.

Кредо нашего университета – это тесная связь с промышленным и с научным сообществом. Мы их привлекаем, как сказал Виктор Антонович, для преподавания. Мы их привлекаем уже для преподавания по специальности с тем, чтобы не было гэпа между выпускником и специалистом, которого ждет промышленность. Иными словами, мы стремимся к тому, чтобы «женились на том, кого любят», чтобы это как можно лучше совпадало. Мы стремимся давать нашим студентам на заключительных стадиях skills – современные навыки в тех или иных областях, полагая, что общее образование, как было сказано, мы вкладываем в них на младших курсах. На основе этого симбиоза мы стремимся, чтобы наши выпускники превосходили по уровню, по качеству выпускников других вузов.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Прошу вас, Виктор Антонович.

Садовничий В.А.:

– Совсем недавно, наверно, три недели назад, состоялось заседание конференции ректоров Европы. Там была презентована работа. К сожалению, ее в России нет. Я выписал один экземпляр из Кембриджа. Я хочу ее издать у нас. Скажу об одном вопросе, поднятом в этой работе. Там есть исследование, которое утверждает, что университеты расположены не там, где нужно. Дело в том, что население Соединенных Штатов, Европы стареет, население Индии и Китая быстро растет. Университеты расположены наоборот – в Штатах, в Европе. Естественно, это будущее противоречие, может быть, даже определенный конфликт. Конечно, эксперты призывают быть готовыми к этому. И наверняка эти процессы пойдут. Я хотел сказать, что России об этом тоже надо думать, потому что это вызов.

Как сказал Николай Николаевич, дистанционные формы должны в каком-то смысле компенсировать или оттягивать ту минуту, когда появляющиеся молодые университеты будут жестко конкурировать с университетами Старого Света. Наверно, это неплохо, но университеты Старого Света станут уходить. Так будет в перспективе. И рейтинги будут совсем другие, по виду совсем другие. Я бы советовал вам эту книгу, эту работу множества экспертов Соединенных Штатов, Европы. У меня есть один экземпляр, я бы мог ее с вашей помощью размножить и раздать. Это серьезное экспертное исследование.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Мы готовы разместить ее на сайте, я думаю, что и вы тоже, для того чтобы она разошлась как можно шире. Наверно, вы правильно сказали о новых формах обучения, в том числе дистанционных. Дело в том, что университеты расположились так не оптимально не сейчас, а несколько сот лет назад. Как мне сказали, университеты живут гораздо дольше, чем храмы.

Садовничий В.А.:

– Это я сказал.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Да, наверно, мы как раз с вами разговаривали.

Садовничий В.А.:

– Это исследование Карнеги. Меня обвинили в том, что я неточно сказал. Я еще раз посмотрел. Это действительно цитата из исследования Карнеги. Университеты – это самые живучие из всех организаций за пять столетий.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Продолжая нашу дискуссию, хочу обратиться к Михаилу Абдурахмановичу Эскиндарову. Михаил Абдурахманович, скажите, что, по вашему мнению, главное в работе университета? Я еще хочу обратить внимание на то, что сейчас в силу ряда обстоятельств ваш университет потерял несколько позиций из- за присоединения четырех гораздо более слабых университетов. Несмотря на то, что Финансовый университет сам по себе показал огромный прогресс, это оттянуло вас назад. Может быть, не надо было их брать?

Эскиндаров Михаил Абдурахманович, ректор Финансового университета при Правительстве РФ:

– Хороший вопрос. Конечно, я сам огорчился, когда увидел, что мы с 12-го места опустились на 17-е. С учетом того, что наш университет сугубо гуманитарный, я считаю, что этот показатель очень хороший и гневить Бога не надо. Конечно, повлияли эти объединения. Безусловно, то, что количество преподавателей увеличилось в несколько раз (на сегодня у нас почти 3 тысячи преподавателей), и количество студентов достигло 70 тысяч, не могло не повлиять на рейтинг. Снижение на пять позиций я считаю вполне нормальным.

Что касается оптимизации вузов, я остаюсь ее сторонником. Я не буду говорить, о каком вузе идет речь, но в процессе присоединения мы вынуждены были отчислить около 700 человек. Это люди, которые достигли четвертого-пятого курса и имели задолженность за первый-второй курс. Это профанация образования. Ни к чему хорошему это не ведет. В то же время я хочу предостеречь всех коллег, которые вступают на наш, может быть, не очень хороший путь, потому что это процесс очень тяжелый и морально, и этически, и с точки зрения других факторов. Почему? Потому что в процессе присоединения мы получили в социальных сетях массу отрицательных оценок, связанных с тем, что мы отказывались от этих студентов. Мы вынуждены были отказываться от некоторых преподавателей, за которыми были грехи. Это все надо учитывать. При этом процесс должен быть разумным, без каких-либо революционных преобразований, хотя революционные преобразования сделать крайне тяжело. Процесс этот в России очень тяжелый, долго идет.

Что касается рейтинга в целом, я хочу поддержать коллег, которые говорили о том, что этот рейтинг нужен. Мы тоже в течение двух-трех лет активно поддерживаем «Эксперт РА» в этом деле, в изысканиях, которые проводятся. При этом я хочу повторить то, о чем я уже говорил на прошлом заседании в этом же зале и после имел жесткий разговор с некоторыми федеральными министрами. Я тогда сказал, что не стоит реально надеяться на то, что наши вузы, которые получили или получат 55 млрд рублей, попадут в первую десятку, двадцатку, даже тридцатку. Это нереально хотя бы потому, что правила игры другие. Не мы устанавливали эти правила игры. Я уже слышу в выступлениях ректоров некоторых вузов, попавших в эту категорию, фразы: «А мы не предусмотрели то-то». Например, имидж этих вузов за рубежом, у специалистов.

Давайте не забывать (это только что было сказано), что наиболее стабильные социальные институты – это университеты, и они существуют тысячи лет в Европе, не менее 350 лет в Соединенных штатах Америки. А у нас средний возраст университета составляет около 100 лет. Мы, конечно, должны это учитывать. Да, мы войдем в эти рейтинги, но не в ближайшие пять-семь лет, как ставится задача, а в ближайшие, может быть, 20–25 лет. В этом ничего страшного нет. Поэтому наши рейтинги учитывают, прежде всего, по моему глубокому убеждению, спрос на выпускников университетов. Собственно, университеты создаются не для того, чтобы некое количество людей получили диплом об образовании, а для того, чтобы они находили на базе этого образования соответствующую работу, делали успешную карьеру и так далее. Второе – это то, о чем говорил Николай Николаевич [Кудрявцев], влияние на развитие экономики России, которая отстает достаточно серьезно. В конце концов, нельзя забывать и о том, что университеты выполняют социальные задачи, особенно в регионах. Я считаю, что надо учитывать и социальную роль университетов при составлении рейтингов.

Небольшая реплика по поводу выступления Виктора Антоновича [Садовничего] в отношении коллеги, которая стала профессором Кембриджа. Я не читал статью, но готов поспорить. Когда сравнивают систему образования России и западную, того же Кембриджа, и говорят о соотношении количества преподавателей и студентов, забывают, что в России средняя нагрузка на студента по закону составляет примерно 27 часов в неделю, а в большинстве вузов и более. В европейских, во всяком случае, в англоязычных университетах, аудиторная нагрузка на студента составляет в худшем случае 12 часов в неделю.

Конечно, соотношение количества преподавателей и студентов 1:20 возможно. Если мы сейчас будем активно об этом рассуждать (уже есть тенденция к изменению в ведущих вузах соотношения количества студентов и преподавателей), услышат замечательные люди, которые принимают решения, и начнут говорить: «Давайте доведем и в российских университетах соотношение до 1:20, 1:15». Это будет чревато большими проблемами, потому что уже сегодня нагрузка на профессора российского университета составляет 500–600 часов. Нагрузка ведущего зарубежного профессора не превышает 100–120 часов. У него есть время на исследования, у него есть возможность участвовать в научных конференциях, публиковать работы в ведущих изданиях. Это его обязанность. Конечно, нашему профессору очень тяжело конкурировать с таким профессором, который еще и получает грант для поездки в Россию, в Сингапур, другие красивые места, чтобы там работать.

Садовничий В.А.:

– Я сказал «один к двум», а не «один к двадцати».

Эскиндаров М.А.:

– Один к двум? Это другой вопрос.

Садовничий В.А.:

– Я хочу дополнить. Надо посмотреть статью. Наталья Берлова сказала: «Так пахать (она употребила именно слово «пахать»), как пашут профессора там, российским надо постараться».

Эскиндаров М.А.:

– Да, они пашут.

Садовничий В.А.:

– Я вовсе не поддерживаю эту систему, вы знаете, но я просто хочу сказать, что соотношение составляет один к двум.

Эскиндаров М.А.:

– Там действительно пашут, потому что профессор обязан в течение года опубликовать или учебник или несколько статей, и не где-нибудь в сборнике научных работ, которые мы выпускаем тысячами, а читают их только авторы, а именно в ведущих журналах. Это правда. Здесь у российского образования есть проблемы. Нам надо стремиться к ведущим вузам и конкурировать. А рейтинги, которые составляются, нас заставляют лучше «крутиться», стремиться к лучшим показателям, потому что рейтинги читает абитуриент. Он выбирает, куда идти. Еще раз хочу поблагодарить «Эксперт РА».

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– По поводу впахивания я помню шутку еще школьных лет. Вы знаете, что работа равна силе, умноженной на путь и умноженной на косинус альфа. У нас с силами все нормально, путь огромный. Проблема, видимо, с косинусом альфа.

Садовничий В.А.:

– Что такое косинус альфа?

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Формула: сила, помноженная на путь и на косинус альфа. У нас косинус альфа, видимо, не тот. Не в том направлении силу прилагаем.

Садовничий В.А.:

– Может, это «военный косинус», как говорится в анекдоте?

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– «Число ? может достигать…». Да, я помню. Есть одна беда, которая присуща университетам. Зачастую говорят, что это беда российских университетов. Я был на конференции IREG и понял, что это беда не только российских, а всех университетов. На конференции IREG выступали работодатели ведущих мировых корпораций, представители университетов и составители рейтингов. Я вас уверяю, все они оперировали какими-то списками ценностей, и эти списки ценностей никак не пересекались. Например, составители рейтинга говорили об опросах, о публикациях и так далее, представители университетов говорили о тех курсах, которые они внедряют, а работодатели говорили, что им не нужны курсы, им достаточно трех лет обучения, самое главное – чтобы студентам привили, как они изящно выражаются, «soft skills», чтобы они что-то соображали. Сейчас IREG готовит документ, который будет, наверно, первым мостиком, может быть, не первым, но мостиком между пониманием этих разных групп влияния. Я хочу дать слово Вальдемару Сивински.

Сивински Вальдемар, вице-президент международной ассоциации IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence:

– Прежде всего, большое спасибо за приглашение. Я присутствую уже на втором форуме «Эксперта РА». Я очень рад, что в России, в Москве есть место, где постоянно можно обсуждать вопросы рейтингов в хорошем составе: те, кто использует рейтинги, ректоры вузов и, конечно, представители таких организаций, как IREG, которые стараются влиять на качество рейтингов.

Как вы знаете, нет объективных рейтингов. Практически все рейтинги субъективны. Можно все делать объективно – методы расчетов, проверка данных, но всегда есть два фактора: надо определить критерии и веса, с которыми эти критерии будут использованы. Именно поэтому так важно понимание, что практически обозначает рейтинг.

IREG – International Ranking Expert Group – сначала была группой людей, которые делали рейтинги. Мы начинали примерно в начале этого века, когда, помимо национальных рейтингов, появились международные рейтинги. Надо было, во- первых, познакомиться, во-вторых, мы начали встречаться – первая встреча, вторая встреча, и оказалось, что это всем полезно и нужно. Именно поэтому мы потом даже создали организацию IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence, потому что без организации, конечно, группа как-то работала бы, но будет очередная конференция или не будет, зависело бы от инициативы отдельных лиц.

Первый своеобразный документ, можно сказать, конституцию этого рейтинга мы приняли в Берлине в 2008 году. Это Berlin Principles on Academic Ranking. Оказалось, что это было своевременно, потому что появились принципы, определяющие, как надо составлять рейтинги, прежде всего с точки зрения рэнкеров, с точки зрения организаций, которые делают рейтинги. Нам казалось, что это будет удобным для нас, но это еще и способствовало взаимопониманию в отношении того, что такое рейтинг. Наш ведущий совершенно прав: не для всех рейтинг означает одно и то же, потому что рейтингов теперь много. С каждым годом появляется все больше рейтингов. Инструменты, например, электронные базы данных, настолько доступны, что практически каждый профессор вуза, если у него есть научная команда, может составить свой рейтинг. Есть много публикаций по отдельным методологиям рейтингов. Значит, не проблема найти данные и составлять рейтинги в национальных статистических офисах или в вузах.

При этом самое главное в рейтинге – это доверие, потому что рейтинги как банки: самое главное – доверие. Если не будет доверия, если все бросятся в банки за деньгами, то не окажется такого банка, который бы выдержал такой тотальный спрос. То же самое в рейтингах. Если не будет доверия, тогда рейтинги практически не имеют смысла, потому что можно составлять рейтинги, но никто не будет их уважать, никто не будет ими пользоваться. Именно поэтому мы теперь работаем над двумя проектами.

Первый проект направлен на расширение перечня международных научных премий, которые можно использовать в рейтингах. Профессор Шанхайского университета Лиу сначала взял Нобелевские премии, потому что искал что-то общее для всех университетов мира. Но ведь, кроме Нобелевской премии, в мире есть много других престижных премий в разных областях знания. Я не хочу говорить, что они более престижные или менее престижные, но их много. Через полгода выйдет публикация результатов этого проекта. Мы проверили примерно 60 международных научных премий. Мы оценили, ученые каких стран получали эти премии в течение последних пяти-десяти лет. Эти премии называются международными, но, по сути дела, их присуждают в своих странах.

Я думаю, во-первых, академическому миру и обществу будет очень интересно узнать, какие еще существуют премии. Это приличный список. Во-вторых, это будет толчок к тому, чтобы составители рейтингов в своих рейтингах дополнительно использовали эти премии, а не только Нобелевские. Это хорошо для Шанхайского рейтинга, но мы знаем, что войти в эту систему очень трудно, поскольку каждый год Нобелевские премии получают не более 10 человек. По этому вопросу будет специальная конференция. Она состоится в январе будущего года в Словении, в Maribor University. Для тех, кто заинтересовался, на сайте IREG будет открытое приглашение. Мы считаем важным увеличить количество индикаторов, факторов.

Второй наш проект – Stakeholders Guide оn Academic Ranking – пособие по академическим рэнкингам, справочник: как надо понимать содержание рейтинга и понятий, которые выступают в рейтингах с точки зрения вузов, профессоров, с точки зрения родителей студентов, с точки зрения работодателей. Это очень важно, потому что пока, по нашим оценкам, такого общего понимания не существует. Это выяснилось также, когда Еврокомиссия заказала новый проект U- Multirank. Сначала в мае была публикация результатов Multirank. На сайте u- multirank.eu вы можете найти эти результаты. О чем они свидетельствуют? На стадии подготовки документов тендера для этого рейтинга оказалось, что в международном масштабе трудно будет согласовать рейтинг, за который платит Еврокомиссия, то есть не отдельная организация, которая имеет свои претензии.

U-Multirank – это практически информационная система, которая позволяет сравнивать разные университеты по многим показателям, индикаторам. Но риск составлять рейтинг самых лучших вузов никто на себя не взял именно потому, что есть разные университеты, есть разные подходы к высшему образованию, и нет смысла навязывать всем одну систему. Diversity – это разнообразие университетов. Это самые ключевые понятия, потому что нужны разные университеты. При помощи пособия Stakeholders Guide оn Academic Ranking мы хотим всем доказать, что нет одной системы рейтингов, потому что рейтинг может быть очень опасным инструментом, например, в руках администрации. Если администрация использует рейтинг неправильно, это может нанести большой вред.

Расскажу анекдотичную историю. На одной из наших первых рэнкинговых конференций я рассказывал о таком инструменте, как «якорь». В рейтинги всегда надо встраивать «якорь», чтобы вузы не перемещались в рейтинге по случайным причинам. Например, в один год будет получено много профессорских или докторских званий, и вуз резко переместится в рейтинге. Чтобы таких скачков не было, надо практически во все рейтинги встроить разного рода «якоря». Например, мы берем данные за три года или учитываем в конечном результате с каким-то процентным весом результаты предыдущего года. Есть разные возможности встроить этот «якорь». Самым активным участником дискуссии был чернокожий гражданин из Ганы или из Нигерии. Он очень интересовался этой методикой, задал три-четыре дополнительных вопроса, вел себя очень импульсивно. У него спросили: «Почему вы так заинтересовались этим инструментом?» – «Как почему? В нашей стране делали первый официальный рэнкинг вузов, и президент страны решил, что ему не нужны плохие вузы, и два последних университета упразднил, закрыл. Он хотел иметь только хорошие вузы».

Конечно, это анекдот, но он показывает, как можно неправильно использовать рейтинги. Именно поэтому должно быть место для разных рейтингов, должно быть место для оценки разных систем образования, потому что трудно сказать, что система одной страны лучше, чем другой. Самое главное, чтобы все могли понимать, как эти рейтинги использовать. Роль нашей организации, IREG, состоит в обеспечении качества рейтингов и лучшего понимания места рейтингов в системе образования.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Вальдемар сказал, что есть много рейтингов по всему миру. Я вспомнил о майских указах Президента. Они были приняты два года назад. Согласно одному из них, следует создать систему независимых рейтингов социальных учреждений, то есть учреждений, оказывающих социальные услуги, в том числе образовательные услуги. Вы, наверно, не в курсе дела, но это поручение выполняется. Позавчера я присутствовал на заседании круглого стола, где Минтруд представил результаты этой работы. Вы не поверите, в каждом регионе создано от 10 до 20 рейтингов, то есть всего рейтингов уже более тысячи. Если, как сказал Вальдемар, нижние начнут «отрезать», неизвестно, что получится. Участники круглого стола ужаснулись и сказали, что к этому надо хотя бы приложить какую- то инструкцию, понимать, что с этим делать, иначе это приведет к ужасным последствиям.

Хотел бы обратиться к Михаилу Николаевичу Стриханову. Михаил Николаевич, есть такая тема, вокруг которой ведется много споров – как относиться к филиалам. У МИФИ есть филиалы. По вашему мнению, наличие филиалов – это противоречие, допустим, элитарности образования, высокому классу образования, или здесь возможны компромиссы, и филиалы работают на общее дело? Удается ли вам найти здесь компромисс?

Стриханов Михаил Николаевич, ректор Национального исследовательского ядерного университета «МИФИ»:

– Все зависит от задачи, которую мы ставим. Если мы сосредотачиваемся только на элитарном образовании, возникает следующий вопрос. Все ли образование у нас элитарное? «Отрезание», о котором вы говорили, не ограничится двумя вузами, то есть надо резать, пока не останется…

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Если было всего три учреждения, много упразднить уже не получится.

Стриханов М.Н.:

– Да. Я хочу сказать, что проблема филиалов многогранная. Первое, что я хочу отметить: нам надо уйти в советские времена, чтобы понять, почему вообще все это возникло. Почему, например, лучшие кадры собраны в крупных мегаполисах? Мы работаем для ядерной отрасли, для госкорпорации «Росатом». У нас в закрытых «атомных» городах сосредоточено большое, максимальное количество предприятий. Когда существовал Советский Союз, все было просто: система распределения, жесткие законы. Человек получал образование в Московском университете, в Бауманке или в МИФИ, и шел работать туда, куда его направит родная страна.

Все изменилось, поэтому надо искать новые формы поддержки регионов. Если у нас вся элита будет в Москве, в Питере, в Екатеринбурге, я думаю, что ничего хорошего, в том числе для рейтингов, это не принесет. Надо эту систему менять, исходя из той ситуации, в которой мы сейчас живем. Инструменты здесь разные. Мы выбрали жесткий организационный инструмент. Госкорпорация, которая консолидирована со своими предприятиями, всю образовательную инфраструктуру передала нам в 2008 году общим пакетом. Не было речи о том, что одно мы берем, а другое нет: «Берете все или не берете ничего». Это такая жесткая система, в которой головной вуз фактически отвечает за уровень образования в Озерске, в Снежинске, в Сарове и так далее.

Есть и другой инструмент. Он известный, обычный. Крупный вуз (московский, уральский или другой) берет под методическое руководство не очень успешные в рейтинговом отношении университеты и разными способами повышает в них уровень образования. При этом, на мой взгляд, эти делом заниматься надо, потому что любой социологический опрос, который вы проведете, говорит о том, что выпускники московских вузов редко уезжают работать далеко. Это делают только в том случае, если предлагается привлекательный пакет. Это обычно менеджеры среднего звена, технические руководители и тому подобное.

Поэтому я считаю, что мы прошли определенный путь. Более того, я несколько раз на разных форумах призывал наши технические университеты каким-то образом исполнить свою государственную функцию, ради которой они созданы. В любой крупный технический университет (в инфраструктуру, в научные школы, которые были созданы) вложены миллиарды еще полноценных советских рублей. Эти люди должны сейчас отработать, вернуть некий свой долг – как ведущего вуза по отношению к не очень ведущим. Я считаю, что этот вопрос надо обсуждать. Мы находимся в начале пути.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Вы предлагаете создавать связку между ведущими университетами и университетами, скажем так, второго уровня. Правильно ли я вас понял?

Стриханов М.Н.:

– Она логична. Кооперация всегда была. Я помню времена, когда в Министерстве существовала ассоциация строительных вузов, то есть все строительные вузы были связаны методическими комиссиями, вырабатывали общие профессиональные и образовательные стандарты. Такие структуры объединяли авиационные, судостроительные и другие вузы. Там же огромное количество проблем! Сейчас мы не сумеем обо всех рассказать. Скажем, средний балл ЕГЭ в критически важных для России отраслях мал. Понимаете? В эти вузы идут двоечники. Это хорошо? Наверно, плохо. При этом есть ведущие вузы, технические университеты в Питере, в Москве, в других городах, которые могли бы исправить ситуацию. У каждого свои проблемы. Понятно, что это нагрузка. Мы эту нагрузку взяли. Взяли осознанно и не жалеем, потому что мы с другой стороны получаем огромную поддержку от работодателя. Работодатель, понимая наши трудности, тоже оказывает нам финансовую и другую поддержку.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Виктор Антонович, вы хотите дополнить?

Садовничий В.А.:

– Я хотел поддержать Михаила Николаевича. Об этом говорили также Николай Николаевич и Михаил Абдурахманович. Социальная роль университетов в нашей стране (здесь присутствуют представители других стран) как нигде важна. Мы все-таки находимся не в той стадии, когда нас не интересует, что будет с выпускником. А что делать с профессорско-преподавательским составом наших университетов, который на 30% перешел рубеж 70 лет? Это тоже наше дело. Об этой функции мы не должны забывать. Безусловно, мы стали на путь интенсивной работы по улучшению качества образования. Рейтинги этому способствуют, поэтому мы, я думаю, не будем просить скидку на то, что у нас много социальных проблем, но, с другой стороны, это надо обязательно видеть.

Михаил Николаевич поднял вопрос о задачах ведущих университетов в деле реальной методической помощи другим университетам. Это святая обязанность. Она всегда была, он абсолютно прав. Правда, есть учебно-методические объединения. Почему-то они сейчас атакуются министерством и некоторыми представителями. Учебно-методические объединения – это объединения ректоров или деканов по данной специальности всех университетов России. Это необычайно важно, потому что тиражируются учебные планы, учебные программы, переводятся учебники и так далее. Есть ассоциации классических университетов, ассоциации технических университетов и тому подобное. Я считаю, что в рейтингах эту сторону деятельности университетов тоже можно бы учитывать. Важно, что университет не замкнут на самом себе, на публикуемости своих статей, но и ведет активную работу, связанную с повышением уровня образования и поддержкой других университетов. Может быть, один такой «пиксель» следует добавлять в наши рейтинги.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Да, над этим стоит подумать. Я с вами согласен в том, что университеты выполняют социальную функцию, но она в определенной степени вступает в противоречие с качеством подготовки студентов. Хочу обратиться к Петру Савельевичу Чубику. Петр Савельевич, в свое время мы с вами говорили о том, что раньше в вузы приходили поступать 20–25% выпускников школ, а сейчас приходит гораздо больше – до 90%. Как быть с качеством абитуриентов? Я вспоминаю свою молодость. На некоторые факультеты моего технического вуза конкурс был 0,9 человек на место, а то и меньше. Это говорит о том, что любому, кто придет, будут рады. Как быть здесь?

Чубик Петр Савельевич, ректор Национального исследовательского Томского политехнического университета:

– Вопрос действительно очень непростой, но механизмы решения этой сложной задачи, связанной с массовизацией высшего образования, намечены. В 2011 году страна массово перешла на двухуровневую подготовку – бакалавр, магистр, хотя есть еще и специалитет, а в прошлом году впервые стартовали программы прикладного бакалавриата. Насколько я помню, к 2020 году число обучающихся на этих программах будет составлять 40% от общего числа студентов в высшей школе. Мы все время торопимся. У нас еще даже не было ни одного массового выпуска бакалавров. Он будет в следующем году. Иными словами, дифференциация здесь происходит по уровням образования. Один – академический, другой – практикоориентированный, третий – магистратура. Грубо говоря, доля 20–25% советских специалистов таким образом сохраняется. Я выступаю за уровневую подготовку именно потому, что такая возможность появляется в условиях массовизации образования.

Есть еще одна сложность. Наш университет – участник «Программы 5-100» [программы повышения конкурентоспособности, согласно которой к 2020 году не менее 5 российских вузов должны войти в топ-100 мировых рейтингов университетов]». Мы каждый год постоянно повышаем нижнюю границу баллов. Будем продолжать эту работу, потому что всем известны секреты создания университетов мирового уровня. Это концентрация студенческих, преподавательских талантов, концентрация ресурсов и эффективное управление. Другой вопрос, как все это сделать.

Приведу пример. Концентрация студенческих талантов. В MIT конкурс в бакалавриат достигает 10 человек на место, при том, что цена обучения за семестр составляет 44 тысячи долларов. Мы мечтаем о таком конкурсе. Надо приложить огромные усилия, чтобы его достичь. Концентрация преподавательских талантов. Скажите, в каком из наших вузов на одно преподавательское место претендует пять, семь, десять человек? Этого тоже нет. Даже система выращивания преподавательских кадров у нас совсем не похожа на зарубежную. Там выпускник вуза не имеет права поступать в аспирантуру своего вуза, он учится в другом вузе, в PhD-докторантуре. Постдок после этого – в другом вузе. Только пройдя через эту систему постдоков, он может претендовать на некое постоянное, и то не всегда сразу постоянное, преподавательское место. У нас ничего этого нет. Это тоже надо делать.

О концентрации ресурсов. Приведу одну цифру. Наш вуз – один из лидеров по объему научных исследований в стране. Мы стабильно выполняем научные исследования не менее чем на 1,5 млрд рублей. В MIT в прошлом году объем научных исследований составлял всего-навсего 677 млн, но долларов. Это в 13 раз больше.

Об эффективности управления. Мы уже давно перестали быть Страной Советов, но у меня такое впечатление, что в высшей школе эта тенденция нарастает. У нас появились наблюдательные советы, попечительские советы, международные научные советы, всегда был ученый совет. Короче говоря, все советуют, но за все отвечает ректор. Понятно, да?

Еще два аспекта. О пользе рейтингов с точки зрения развития университета. Если говорить образно, рейтинги действуют как наркотик – дозу нужно все время увеличивать. Как только вы попали в рейтинг, позицию в нем надо повышать, потому что, если вы ее не повышаете, вам нужно отвечать на вопрос «Почему?» перед учредителем, перед коллективом, перед общественностью, поэтому «дозу» все время приходится увеличивать. Это, конечно, работает на развитие университета.

Еще один аспект. Ведущие университеты действительно зачастую обвиняют в том, что они получили очень большие деньги и не делятся опытом. Приведу пример университета, который я имею честь возглавлять. Мы в прошлом году издали лучшие практики Томского политехнического университета и распространили их тиражом 3,5 тысячи экземпляров. Это уже 2014 год, актуализированная версия. В ближайшее время мы их выложим на сайт, поэтому даже не надо распространять, вы сами прочтете. Мы делимся. Денег не так много, чтобы ими делиться. Лучше – опытом.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Я как раз хотел задать вопрос о деньгах. Перед этим интересным вопросом, который (заранее говорю) я адресую Виктору Анатольевичу [Кокшарову], предлагаю потратить несколько минут на интерактивный опрос.

[На экране демонстрируются вопросы. Участники форума голосуют за те или иные из предложенных вариантов ответов]

Вопрос 1. Что в наибольшей степени свидетельствует об успешности университета из СНГ?

Варианты ответов:

• выпускники вуза высоко востребованы рынком труда

• научные работы сотрудников вуза широко цитируются

• популярность вуза у абитуриентов устойчиво растет

• выпускники вуза активно участвуют в финансировании вуза

• вуз занимает высокие позиции в международных рейтингах

Модератор – Гришанков Д.Э.: [комментирует результаты ответов на первый вопрос]: Итак, все считают, что все-таки они обучают выпускников для рынка труда, хотя, как показывает практика, коммуникации университетов с рынком труда не всегда идеальны.

Вопрос 2. Как повлияет программа «5-100-2020» на большинство вузов, оставшихся за бортом этой программы поддержки?

• их конкурентоспособность снизится из-за перераспределения средств в пользу избранных

• их конкурентоспособность повысится благодаря тиражированию нового опыта управления

• никак не повлияет

Модератор – Гришанков Д.Э.: [комментирует результаты ответов на второй вопрос]: Все мы знаем, что далеко не все университеты попали в эту программу. Абсолютное большинство наблюдает и болеет за них. Итак, я смотрю, мнения разделились. Есть пессимисты и умеренные пессимисты, они преобладают. Либо конкурентоспособность снизится, либо это никак на них не повлияет. Но, тем не менее, 16% участников опроса все-таки надеются получить тот лучший опыт, который будет наработан в рамках этой программы.

Вопрос 3. Какой формат взаимодействия вуза с работодателями Вы считаете наиболее важным?

• оплата обучения для нужд компании

• финансирование научных исследований

• организация практики для студентов

• определение перспективных направлений подготовки

• участие в образовательном процессе

• стабильное трудоустройство выпускников вуза

Модератор – Гришанков Д.Э.: [комментирует результаты ответов на третий вопрос]: Итак, большинство сказало, что это участие в образовательном процессе (30% респондентов). На втором месте – финансирование научных исследований (27%). У меня есть просьба. Если кто-то сможет привести примеры, которые можно тиражировать, это было бы очень здорово.

Вопрос 4. Что мешает вузам масштабно развивать эндаумент-фонды?

• нежелание выпускников жертвовать средства альма-матер

• отсутствие интереса со стороны руководства вузов

• незрелость механизмов формирования эндаумент-фондов в России в целом

• прошло еще слишком мало времени с появления таких инициатив

• ничего не мешает

Модератор – Гришанков Д.Э.: [комментирует результаты ответов на четвертый вопрос]: Как всегда, «нормативка» нас подводит, то есть это незрелость механизмов формирования. Что касается жадности выпускников, на это указывают 11%, но это незначительная доля опрошенных.

Вопрос 5. Как рейтинги университетов используются Вашим вузом?

• Практически не используются, это всего лишь повод задуматься

• Только для позиционирования при приемлемом результате рейтинга

• Служат основанием для проведения внутреннего аудита

• Уже повлияли на кадровые и/или управленческие решения

Модератор – Гришанков Д.Э.: [комментирует результаты ответов на пятый вопрос]: Итак, результаты обнадеживающие. Я понимаю, что мы находимся на конференции рейтингового агентства, поэтому все хотят казаться лучше, чем есть, но тем не менее для 41% участников рейтинг служит основанием для проведения внутреннего аудита, а 22% на его основе уже принимают управленческие решения.

Вопрос 6. Какие рейтинги были бы в наибольшей степени полезны для вашего вуза?

• Рейтинги средних школ по качеству подготовки в вуз

• Рейтинги репутации вузов по укрупненным направлениям (экономические, технические, медицинские и др.)

• Рейтинги вузов по конкретным специальностям

• Рейтинги кампусов

• Иные рейтинги

Модератор – Гришанков Д.Э.: Если вы отметили пункт «иные рейтинги», прошу в перерыве подойти к сотрудникам агентства и сообщить в любой удобной форме, какие рейтинги востребованы. Итак, результаты: больше всего проголосовали за рейтинги репутации вузов по направлениям и за рейтинги вузов по конкретным специальностям. Чего, наверно, и следовало ожидать.

Честно говоря, я бы все-таки обратил ваше внимание на рейтинги школ. К сожалению, у нас практически нет популярных рейтингов школ, но есть полубюрократические рейтинги, которые составляют региональные министерства образования. Мы вынашиваем идею создать рейтинг школ. На наш взгляд, один из главных показателей – это то, в какие университеты поступают выпускники школ. Надеюсь, ректоры, которые находятся сейчас в зале, или руководители других университетов поддержат нас и поделятся с нами базами данных, из каких школ к ним поступили абитуриенты. Например, из школы № 842 – 3 абитуриента, из школы № 843 – ни одного, из школы № 844 – 25. Мы бы могли это использовать для составления такого рейтинга.

Эскиндаров М.А.:

Вы позволите?

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Да.

Эскиндаров М.А.:

– Я хотел бы остановиться на четвертом пункте нашего опроса. Вы сказали, что составляется примерно тысяча рейтингов. Предлагаю тысяча первый рейтинг – рейтинг доноров эндаумент-фондов России, не рейтинг эндаумент-фондов, а именно рейтинг доноров, чтобы успешные люди увидели себя в списках доноров. Может быть, это подтолкнет их к тому, чтобы более активно участвовать в создании эндаументов. Совокупная сумма всех эндаументов России (не вузовских, а всех эндаументов) составляет 17 млрд рублей. Это значительно меньше эндаумента любого вуза первой десятки Соединенных Штатов Америки. Я понимаю, что гражданское общество у нас еще не созрело, но давайте мы ускорим этот процесс с помощью рейтингов. Почему мы подталкиваем школы, вузы? Успешные люди получили образование в этих школах, вузах. Пусть они не купят несколько футбольных клубов, но поддержат несколько вузов.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Если вы нас поддержите в этом начинании, мы готовы сделать такой рейтинг. Здесь важно, чтобы поделились информацией. Например, насколько я знаю, в Физтехе эндаумент-фонд один из самых больших, но он сформирован в основном двумя лицами. Я правильно понимаю? Да. Соответственно, финансирование эндаумент-фонда не стало массовым явлением.

Следующий вопрос задам Виктору Анатольевичу Кокшарову. Виктор Анатольевич, я специально хотел дать вам слово сразу после опроса. Может быть, вас что-то удивило в тех ответах, которые мы увидели на экране. Есть и основной вопрос к вам. Какие новые формы финансирования, помимо государственного, вы считаете наиболее перспективными? На что можно надеяться? Государство, естественно, является основным донором, но надеяться на него можно до поры до времени.

Кокшаров Виктор Анатольевич, ректор УрФУ имени первого Президента России Б.Н. Ельцина:

– Спасибо, Дмитрий. В результатах опроса ничего не удивило, потому что в целом, я думаю, мнения выкристаллизовались. На самом деле мы ждем того же, за что проголосовала основная часть присутствующих.

Отвечу на вопрос о финансировании. Конечно, все мы, так или иначе, в большей степени полагаемся на государство. Кстати, и за рубежом ведущие университеты больше денег получают от государства, чем от частных корпораций или частных лиц, за исключением эндаументов, безусловно. Все научные исследования в MIT на 2/3 финансируются государством через различные фонды. Это касается и других ведущих университетов, поэтому там, где у государства есть задача развивать общество и страну в целом, вкладываются достаточно большие средства в университеты, в финансирование научных исследований и в образование.

Безусловно, мы все должны искать иные, дополнительные источники финансирования. Это касается и привлечения контрактных студентов. При этом, правда, привлечение на контракт не должно стать основным направлением деятельности университета. Возможно заключение договоров с различными корпорациями, компаниями на проведение хоздоговорных работ. Для нашего университета объем внебюджетных поступлений сегодня составляет около 40% от общего бюджета вуза. Мы считаем, этого мало. На самом деле нам надо стремиться к большему.

У нас есть очень хорошие примеры взаимодействия с предприятиями и организациями, в том числе в сфере образования, когда мы вместе создаем различные новые образовательные формы. Например, с УГМК (Уральской горно- металлургической компанией) мы создали корпоративный технический университет, где частично проходят обучение и наши специалисты в области металлургии, электротехники, по ряду других направлений. Мы вложили из средств университета 175 млн рублей в оснащение совместных лабораторий по пирометаллургии, гидрометаллургии, физико-химическим методам исследований, по ряду других направлений. При этом УГМК вложила гораздо больше. Она финансирует целевую подготовку, особенно по прикладному бакалавриату, для нужд своей компании.

Формой взаимодействия является создание базовых кафедр. Мы не стремимся их создавать в большом количестве, но создаем с основными игроками – энергетическими компаниями, металлургическими компаниями, машиностроительными предприятиями в силу специфики нашего вуза, который является всеобъемлющим. Ядром его являются все-таки инженерно-технические направления подготовки.

Я считаю, что со временем таких возможностей для взаимодействия с реальным сектором экономики будет гораздо больше, хотя по-прежнему коренной сдвиг в предпринимательской среде еще не произошел. Нет желания вкладывать большие средства в образование, в науку. Есть потребительский подход: университеты, готовьте нам специалистов, а если вы готовите плохих специалистов, то вы сами в этом виноваты, а мы не готовы вкладываться. Я сказал, что есть конкретные отдельные примеры, когда это совсем не так, но их, к сожалению, не так много. Ситуацию, безусловно, нужно менять. Вот, пожалуй, ответ на ваш вопрос. Я могу приводить достаточно много примеров взаимодействия с промышленными предприятиями, но еще раз говорю: это пока не стало всеобъемлющей тенденцией на российском рынке высшего образования.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Если говорить о взаимоотношениях университета и работодателей в терминах рынка, это рынок работодателя или рынок университета? Кто первый идет на контакт? Что показывает ваш опыт?

Кокшаров В.А.:

– Есть очень разные примеры. По инженерно-техническим направлениям есть много случаев, когда инициативу проявляет работодатель, потому что испытывает большую нехватку квалифицированных кадров и понимает, что если он получит «недоделанных» специалистов, в данном случае – бакалавров и магистров, ему придется потом очень много средств вкладывать в их переобучение и переподготовку, поэтому лучше что-то сделать сейчас вместе с университетом. По этой причине работодатели с нами активно взаимодействуют как раз в части составления образовательных программ, организации прикладного бакалавриата, практического обучения. Мы считаем, что с внедрением новых стандартов «ФГОС ВО 3+» появится еще больше возможностей для такого взаимодействия с работодателем.

Что касается социально-гуманитарных направлений, там работодатели себя особо не проявляют. Это свободный рынок, на который мы выбрасываем подготовленных ребят, а дальше уже они устраиваются в зависимости от своих талантов и возможностей. Правда, неустроенных практически нет, поэтому в вашем рейтинге по востребованности выпускников мы занимаем достаточно высокое место.

Я, кстати, хотел сказать, что это, наверно, один из самых правильных критериев, который вы используете. Надо действительно оценивать тот или иной вуз по востребованности. Для чего же мы работаем? Не только для того, чтобы социализировать огромные массы молодежи. Есть и сторонники такой модели, например, господин Аузан – декан экономического факультета МГУ. Виктор Антонович говорит, что пусть будет много вузов хороших и разных, и главное – социализировать молодежную массу, чтобы она не вышла на улицу, не занималась непотребным делом, пусть лучше учится в университетах. Даже из плохого университета выпускник выйдет с какими-то знаниями. Я с этим не согласен. Лучше подготовить тех, кто будет востребован рынком труда. В этом состоит роль ведущих университетов.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Прошу вас, Виктор Антонович.

Садовничий В.А.:

– Я думаю, что господин Аузан не всегда говорит, то, что думает. У него серьезная задача: конкурировать с продвинутыми экономическими вузами, и мы это хорошо знаем. Но я хотел сказать не об этом.

Я очень хочу поддержать Виктора Анатольевича. Работодатели у нас на самом деле пока живут на старом багаже (можно употребить это слово) персонала и «не проснулись», не почувствовали опасности перевооружения технологий. Мне кажется, что мы должны звонить в колокола, призывая всех работодателей (в широком смысле) как можно теснее работать с университетами, потому что я считаю, что университет должен работать по распределению. Но не это главная задача университета. Его главная задача – подготовить качественных специалистов и готовить так, чтобы они были нужны. А вот что касается их трудоустройства, это должны делать работодатели. Я целиком поддерживаю этот тезис. Надо будить наших работодателей, показать им, что будет провал в этой синусоиде, старый запас заканчивается.

У нас вчера было большое совещание с представителями Роскосмоса. Приехало все руководство космической отрасли - генеральные конструкторы, все, кто занимается ракетами, спутниками, запусками – 100 человек. Состоялся круглый стол, который длился четыре часа. Я почувствовал, что представители нашей главной отрасли эту проблему осознают. У них сейчас нет кадров. У них есть проблемы с постановкой задач. А кадры и постановка задач – в университетах. Мы как почувствовали эту разницу в главной, ведущей отрасли нашей страны – космической отрасли. Это случилось буквально вчера.

Кроме того, Виктор Анатольевич прав, фундаментальная наука должна поддерживаться государством. Я косвенно упомянул об этом в первом выступлении. Коллеги, если в университете не будет науки, не будет университета. Это [научные] школы. Мы можем готовить студентов прикладного бакалавриата и пытаться делать магистров, но это же не университет. Наука, которая была изъята из университетов (она изъята, из тысяч осталось три вуза, которые имеют фундаментальную науку), должна вернуться в университеты. Мы тоже должны звонить и просить государство это понять. Как делают все страны? Разными способами, но поддерживают фундаментальную науку в своих университетах.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Коснусь вопроса о том, будить или не будить работодателей. Я мелкий работодатель. В рейтинговом агентстве работают всего 150 человек. Наверно, для агентства это много, но вы все согласитесь, что это маленькая компания. Мы, например, уже давно сотрудничаем с Александром Александровичем Аузаном, чтобы привлекать на работу его лучших учеников. Мы тратим на это довольно много усилий. Мы недавно набирали людей в немецкий офис. Я, честно говоря, боялся. Неизвестная на рынке русская компания набирает людей. Я был шокирован. Мы предложили те же зарплаты, что и в Москве. К нам выстроились очереди людей. Очереди! Причем спустя неделю после начала собеседований мы перестали разговаривать с людьми, которые не имеют вообще никакого опыта. Это люди, которые имеют один-два-три-четыре года работы, которые закончили университет и после этого магистерскую программу. Они идут на наши русские зарплаты и считают это большим счастьем. Поэтому мне кажется, что ситуация у работодателей в России сейчас просто пиковая. Я после этого не представляю, как набирать сотрудников в Москве. Это нереально.

Двигаясь дальше, хотелось бы развить тему работодателей. Хочу обратиться к Фернандо Де Мело. Фернандо, пожалуйста, прокомментируйте поведение работодателей в Европе. Я уже процитировал сегодня представителя Siemens, который заявил, и его поддержали другие HR, что, в общем-то, не нужны большие научные знания учеников, самое главное – минимум, который можно дать за три, максимум – за четыре года, но самое главное, чего они ждут от выпускников, это soft skills – неформальные житейские навыки.

Фернандо Де Мело, руководитель представительства Европейской Научно-Промышленной палаты в РФ и СНГ:

– Я сейчас приведу некоторые факты, о которых, может быть, вы слышали, а может быть, и нет. Вы знаете, что еще совсем недавно при оценке будущих работников работодатели в 80% случаев опирались на рейтинги. Это QS, Шанхайский рейтинг и другие. Так было примерно десять лет назад. А знаете ли вы, сколько процентов работодателей сейчас принимают всерьез эти рейтинги? Как вы думаете? У меня есть точная статистика по всем 28 странам Европы. В среднем по Европе – меньше 20%. В некоторых странах Европы на рейтинги вообще никто не смотрит. Это удивительно. Причиной послужили кризисные явления 2008–2009 годов. Все поняли, что рейтинги надо менять, причем менять их надо кардинально. Нужно основываться не только на четырех основных критериях, которые сейчас используются в европейских рейтингах. Надо добавить в них и мнение работодателей. Это главная тема. Работодатель в Европе (не знаю, как обстоит дело в Российской Федерации) хочет одного: чтобы выпускники вуза – из МГУ, МФТИ, МИФИ, региональных университетов – быстро адаптировались к производственным условиям.

Оказалось, что этот процесс не тривиальный, а очень серьезный. В университетах вне академических и научных видов деятельности сейчас существуют целые программы, которые называются «Еxtra curriculum» и обучают выпускников быстрее адаптироваться к производственным условиям, то есть осуществляется выход на работодателя. Я не буду сейчас много говорить. Можно часами рассказывать обо всех программах. Они в разных странах разные. Они пользуются очень серьезной поддержкой Евросоюза. 18 июня начнется программа, вы, наверно, об этом слышали. Выделяются миллиарды евро на сближение работодателей с будущими сотрудниками. В основном это малые и средние предприятия, но они определяются немного иначе, чем в России. Также есть программы для крупных предприятий. В Европе понимают, что без этого никакого развития быть не может. Это главное. Поэтому в рейтинги должны быть внесены новые критерии, касающиеся тех программ, которые существуют в Италии, во Франции, в Англии под названием «Еxtra curriculum». Абсолютно точно рейтинги, которые существовали до этого, будут дополнены.

Наверно, вы слышали о совершенно скандальной дискуссии, которая недавно имела место в Европе. Она началась во Франции. Сколько у меня еще осталось времени? Несколько минут?

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Пожалуйста, говорите.

Де Мело Ф.:

– Эта скандальная история состоит вот в чем. Вы сейчас будете просто шокированы. Некоторые предприятия, особенно малые, которые являются ядром всей европейской экономики, написали письмо в Евросоюз. Они утверждают, что во многих случаях лучше брать на работу не выпускников вузов, а выпускников школ. Они быстрее приспосабливаются к динамичной структуре, а малое и среднее предприятие – это динамичная структура, очень гибкая. По статистике выпускники школ в два с половиной раза быстрее приспосабливаются, чем выпускники университетов Оксфорд, Кембридж или других. Почему я говорю, что это была скандальная дискуссия? Потому что утверждение неправильное. Я совершенно его не поддерживаю, и другие тоже не поддерживают. Но рациональное зерно здесь есть. Абсолютно необходимо, чтобы выпускник вуза прошел «Еxtra curriculum», практику, чтобы он приходил на производство, уже зная, как адаптироваться.

Возможно, кто-то хочет, чтобы я рассказал об этих новых программах. Они поддерживаются Евросоюзом и предприятиями. Я считаю, что такую модель, может быть, стоит также применить и в Российской Федерации, потому что она считается сейчас самым эффективным инструментом сближения работодателя и будущего сотрудника. Спасибо.

Кокшаров В.А.:

– Можно возразить, Дмитрий Эдуардович?

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Да, пожалуйста, Виктор Анатольевич.

Кокшаров В.А.:

– Дело в том, коллеги, что на Западе школа 13-летняя. У нас дело обстоит совсем по-другому. Там как минимум на два года больше учатся и получают, соответственно, больше навыков, в том числе практических. Мы не можем этот опыт чисто механически переносить на российскую землю. Это первое. Второе. Если нужны лица со средним профессиональным образованием, пусть их выпускают колледжи, тогда не надо обращаться к вузам. Третье. Если надо решать какие-то сложные технологические задачи на производстве, их могут решать только выпускники вуза. Для того чтобы они это делали, нужно как раз практическое обучение (это делается, кстати, и в прикладном бакалавриате, и по ряду других программ), а также необходимо увеличивать взаимодействие с работодателями. Я не вижу здесь никаких особых проблем. Возьмите, пожалуйста, выпускников школ из Российской Федерации. Что вы с ними сделаете? Ни необходимых навыков, ни необходимых знаний у них нет. Единственная выгода – работодатели могут не платить им деньги. Выпускникам, кстати, всего лишь по 17 лет. У нас ведь работодатели еще и деньги не хотят платить. Они хотят взять готового выпускника подешевле.

Де Мело Ф.:

– Вы позволите, я скажу несколько слов? Дело в том, что в Университете им. Плеханова создали экспериментальный центр – Европейский центр инновационного менеджмента. Вы не представляете, сколько к нам туда приходит людей, которые не могут коммерциализировать свою продукцию. Не могут коммерциализировать вообще, то есть у них интересные идеи, но они не могут их реализовать. Соответствующие программы сейчас очень активно развиваются в Европе. 18 июня начинается реализация многомиллиардной программы, которая направлена на сближение. В ней очень силен компонент коммерциализации.

Эта программа трехшаговая. Первый шаг: вы просто пишете письмо в Евросоюз и говорите, что у вас есть какая-то идея, которую вы будете осуществлять вместе с университетом, это обязательное условие. Малое предприятие или индустрия должны выбрать какой-то университет. Они получают 50 тысяч евро. Вы, конечно, слышали об этом. Кто знает программу ODI? Слышали? Есть люди, которые о ней слышали. Будет профинансировано огромное количество малых предприятий по Европе (я говорю о МИПах – об инновационных предприятиях).

После этого начинается второй шаг, когда уже выбранный работодателем университет начинает очень активно взаимодействовать и получает от Евросоюза до 2,5 млн евро на два-три года. Это огромная программа, она называется «Training», само предприятие должно организовать специальные курсы для будущих сотрудников. Пройдя эти курсы, сотрудник уже приходит на предприятие. Конечно, я полностью согласен с вами в том, что выпускник школы это не потянет, а выпускник вуза потянет и будет необычайно важным элементом этой компании. Это второй шаг.

Третий шаг: Евросоюз дает еще фонды. Вы наверняка слышали об организации EEN, которая дает фонды еще и на коммерциализацию. Сейчас в Европе, как вы знаете, из каждых 100 евро только 20 евро идут в дело. Они умножаются на коэффициент 10, 20, то есть получается, что 100 евро вложили, 200 евро получили. В Российской Федерации 100 рублей – 50 копеек – идут на рынок и умножаются тоже на 2, 3, и получается, что наука убыточная. Спасибо.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. Хочу обратиться к Чингизу Болотбековичу Шамшиеву. Скажите, в вашей практике вы сталкиваетесь с рейтингами, их использованием, особенно в управленческой практике?

Шамшиев Чингиз Болотбекович, ректор Академии государственного управления при Президенте Кыргызской Республики:

– Я думаю, то, что делает агентство «Эксперт РА» в плане обсуждения вопроса рейтинга, – это пионерская работа. Если взять другие страны пространства бывшего Советского Союза, то вопросы рейтингов обсуждаются мало. Если это и делается, как, например, в Казахстане, то по инициативам властей: министерства образования, правительства. На уровне вузов или экспертного сообщества обсуждение гораздо менее активное. Можно взять многие диссертации – кандидатские, докторские, посвященные вопросам повышения эффективности вузов. В очень незначительной части этих научных работ идет серьезное обсуждение и анализ проблемы рейтингов, а также того, как это можно было бы внедрять в наших странах.

У рейтингов своя диалектика. Здесь правильно сказали. Их очень много, они множатся. Наблюдается пролиферация рейтингов. Появятся рейтинги рейтингов. Есть очень важный элемент рейтинга. Это индикаторы. Это количественные индикаторы, которые, на мой взгляд, позволяют ориентировать государственную политику в области образования, а также позволяют вузам, даже если они, может быть, и не попадают в какие-то рейтинги, самостоятельно оптимизировать свою работу, разрабатывая индикаторы эффективности своей деятельности.

Рейтинги, на мой взгляд, позволяют серьезно задуматься о том, что эффективный вуз в настоящее время должен объединять в себе, помимо качественных образовательных программ (бакалавриата, магистратуры), научную деятельность, которая либо вписывалась бы в международные парадигмы научной деятельности, либо осуществлялась по заказу компаний или государства. Также необходимо развивать в вузах компонент непрерывного образования. Сейчас в странах постсоветского пространства непрерывное образование играет очень незначительную роль в деятельности образовательных учреждений. Больше сейчас этим занимаются частные консалтинговые компании. Университеты, организации высшего образования в этом участвуют очень мало.

Что мы, например, сделали в Академии государственного управления? Мы пересмотрели всю систему управления Академии. Мы разработали миссию Академии. На основе миссии были определены стратегические цели, операционные цели академии, выработан план мероприятий по реализации этих целей. Все это логически вытекает из миссии. Из миссии также вытекают модели выпускника. По каждому профилю определены компетенции, навыки, знания, которые должен иметь выпускаемый продукт. На основе этого были разработаны и учебные программы. Вот такая логическая цепочка была выстроена и в управлении, и в учебной документации. На мой взгляд, именно по такому пути необходимо идти вузам. Рейтинги, кстати, позволяют задуматься о международном сравнении, избежать риска изоляции, как говорил Райкин: «Я тебя уважаю. Ты меня уважаешь. Мы уважаемые люди». Я думаю, мы должны все-таки ориентироваться на лучшие международные стандарты.

В плане развития научной работы у нас сейчас по Кыргызстану рекордная доля ресурсов в бюджете организации, которая направляется на исследования. У нас образован think-tank – мозговой центр, который по заказу высших органов власти обеспечивает аналитической продукцией правительство, президента, парламент страны, то есть это работа по государственному заказу. Мы значительно развили программы дополнительного образования. За прошлый год мы обучили четверть государственных, муниципальных служащих страны в рамках курсов повышения квалификации. Планируем в текущем году увеличить данный показатель в полтора раза. Это позволяет обеспечить очень серьезную синергию, когда есть одновременно и дополнительное образование, и базовые программы высшего образования, и научно-исследовательская работа.

Все это было бы очень сложно делать, если бы не было индикаторов эффективности – количественных показателей, которые разрабатываются на основе того, что используется в международных рейтингах. Все это адаптируется под наши конкретные потребности, под стратегии, которые разрабатывает государство. Это позволяет повысить эффективность работы. Иными словами, даже если малая часть вузов в России попадает в международные рейтинги, это не мешает каким-то региональным вузам использовать количественные индикаторы для того, чтобы повышать эффективность своей собственной деятельности.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. Коллеги, у нас осталось время для дискуссии. Я хотел бы провести блиц-опрос всех участников круглого стола. Первый вопрос. Я не могу его адресовать кому-то одному, поэтому прошу ответить того, кто готов это сделать. В интерактивном опросе был задан вопрос: «Что в наибольшей степени свидетельствует об успешности университета?». 66% опрошенных, то есть две трети, ответили: «То, что выпускники востребованы рынком труда». Скажите, пожалуйста, как вы это чувствуете, и получает ли университет какую-то обратную связь? Есть от этого какая-то польза университету? Я, честно говоря, ожидал услышать, что все хотят, чтобы были более заинтересованы абитуриенты. Это проще, по крайней мере, это измеряемый показатель. Прошу вас, Виктор Анатольевич.

Кокшаров В.А.:

– Мы же говорили о том, что работаем все-таки для рынка труда. Наши выпускники поддерживают живую связь с университетом. Вы знаете, они потом приходят к нам и уже сами заказывают студентов, выпускников. Они готовы вкладывать средства в университет, в образовательные программы. Они финансируют значительную часть научных работ. И хозяйственные договоры мы заключаем в первую очередь с ними. Это наша аудитория. Вот почему мы заинтересованы в востребованности наших выпускников. Потому что обратная связь с университетом потом становится наиболее тесной.

Кстати, китайская компания провела в 2012 году исследование, чтобы выяснить факторы, которые в первую очередь влияют на абитуриентов при выборе университета. Имеются в виду иностранные абитуриенты. На первом месте оказались как раз международные рейтинги (33%), на втором месте – международное признание потенциальными работодателями (21%), и только на третьем месте – привлекательная структура курсов, контент обучения и так далее. Так что здесь все взаимосвязано. Рейтинги, кстати, становятся инструментом управления, в том числе и для работодателей, и для привлечения потенциальных студентов. Мы заинтересованы в хороших студентах, но эти студенты потом станут нашими выпускниками и будут поддерживать связь с университетом.

Эскиндаров М.А.:

– Вы позволите?

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Да, Михаил Абдурахманович.

Эскиндаров М.А.:

– Этот фактор не имеет отношения ни к экономике, ни к финансированию вузов. Для нас очень важно, приводят ли выпускники вузов к нам своих детей в качестве абитуриентов. Если они приводят своих детей к нам учиться, значит, они уверены, что знания, которые получили сами, качественные, и, соответственно, они доверяют нам своих детей. Это очень важно, мне кажется.

Садовничий В.А.:

– Есть еще одна сторона. Главное для человека – хорошая траектория в жизни. Если он, окончив вуз, комфортно и достойно себя чувствует в жизни, он рассказывает об этом другим. Поэтому имидж на самом деле создает социум. Человек говорит: «Я окончил такой-то вуз, такой факультет, работаю там- то» И уже другие – десятки, сотни людей – стараются окончить этот вуз и выбрать траекторию. Поэтому на самом деле это еще и природа человека. Он чувствует себя комфортно после окончания вуза.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Да, Вальдемар.

Сивински В.:

– Такие понятия, как «employability» – трудоустроенность, мы, конечно, теперь обсуждаем постоянно, потому что это большая проблема. Для Евросоюза это большая проблема, поскольку в Испании, в Португалии, в Греции имела место значительная безработица, которая доходила практически до 30%. Это была большая угроза для будущего. Мне кажется, что многое зависит от рынка, а не от университета, потому что если нет рынка, если нет спроса, если экономика не развивается, то как можно ожидать, что все выпускники найдут хорошую работу? Так что больше зависит от состояния экономики, чем от состояния университетов. Университеты хорошо готовят кадры, но это взаимная связь.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Коллеги, еще я хотел бы обратиться ко всем руководителям вузов, которые находятся за этим столом. Наверно, начнем с Михаила Николаевича. Вопрос очень простой и детский, но на самом деле он очень важен для нас как для составителей рейтинга, чтобы понять, что надо оценивать, на что обращать внимание. Представьте, что у вас есть возможность сейчас обратиться к кому- нибудь и решить одну свою проблему, например, к джинну. Какую проблему вы бы поручили ему, а остальное сделали сами? Вы можете выделить такую проблему, которая доставляет вам самую большую головную боль? Конечно, помимо Минобразования.

Стриханов М.Н.:

– Нам нельзя так говорить о Министерстве образования, поэтому будьте аккуратнее. Если говорить кратко, то надо, конечно, сделать так, чтобы «кого любишь, на том и женишься». Это было бы совсем хорошо. Поэтому хотелось бы в вузе видеть молодых людей с горящими глазами и тех людей, которые обеспечат этот вуз на ближайшие десять-двадцать лет.

Гришанков Д.Э.:

– Вы говорите о качестве приходящих абитуриентов?

Стриханов М.Н.:

– Я имею в виду преподавателей, не студентов.

Садовничий В.А.:

– У вуза тысяча проблем. Если сказать честно, я чувствую некое кольцо, и я считаю, что одна из главных проблем сейчас – автономия университета, то есть нужно дать университету больше возможностей работать над собой и творить. Творить.

Аплодисменты.

Эскиндаров М.А.:

– Я согласен с аплодисментами. Автономии, конечно, университеты сейчас все больше и больше лишаются. Вплоть до того, что было сказано: и попечительские, и наблюдательные, и какие хотите советы за нами наблюдают, проводится мониторинг и все остальное. Это, конечно, важно. Но я хочу поддержать идею о том, что самое важное для нас – это обновление кадров. Это обновление кадров, которых нет. Я обращался к этой теме неоднократно, вплоть до того, что готов был взять из регионов перспективных исследователей, преподавателей, дать им квартиры. Даже так мы не находим людей, потому что в нашей сфере, наверно, это особенно остро ощущается: они находят себе применение и большие зарплаты в банках, в страховых компаниях, на фондовом рынке и так далее. Это для нас очень важно.

Кокшаров В.А.:

– Все так или иначе упирается в ресурсы, в первую очередь в финансовые ресурсы. Если бы у меня было достаточно ресурсов, я бы создал более комфортную среду для студентов и для преподавателей, платил бы большие зарплаты, в том числе проводил бы открытые конкурсы и привлекал бы тех людей, которые работают в банках, в страховых компаниях и где угодно, более привлекательным пакетом. Ресурсов у нас всегда, к сожалению, не хватает, их хочется больше – финансовых.

Кудрявцев Н.Н.:

– Вы знаете, мы сейчас находимся в очень резкой динамике. Программа «5-100», внутренние программы, исследовательские университеты заставляют нас очень сильно меняться. На самом деле есть некий консерватизм академического сообщества. У этой проблемы два полюса, и истина где-то посредине. Но сейчас нам точно не хватает внутреннего осознания необходимости проведения изменений. Причем этого никакими административными методами добиться нельзя. Это должно родиться в голове у конкретного человека – профессора, научного сотрудника. Я вижу такой элемент. А денег всегда должно не хватать, потому что, если их много, мы их начинаем нерационально использовать.

Чубик П.С.:

– Конечно, самая сложная задача – изменить людей. Мы пытаемся это делать, создав конкурентную среду, дифференцировав заработную плату, переходим на эффективный контракт, потому что считаем, что сильнее чувства зависти только чувство наживы. Но для меня как для ректора самой сложной задачей является содержание и развитие имущественного комплекса. Нашему вузу 118 лет. Многие здания – памятники, где каждый вбитый гвоздь в четыре раза дороже, чем в обычном здании. Ресурсов на то, чтобы это выглядело достойно, недостаточно. Многие коллеги бывали у нас и знают, что мы неплохо выглядим, но я-то знаю, как много еще нужно сделать, и что нужно сделать для того, чтобы быть похожими на университеты, к которым мы стремимся приблизиться в рейтингах. Спасибо.

Шамшиев Ч.Б.:

– Первое. Меньше регулирования со стороны министерства образования. Когда мы разрабатывали наши новые учебные программы, мы смотрели, какие госстандарты по госмуниципальным направлениям есть в других русскоязычных странах. Очень низкое качество. Это заставляет нас проводить обучение, как «в прокрустовом ложе». Эффективность от этого сильно падает.

Второе. Нужно действительно больше преподавательских кадров, у которых было бы желание осуществлять научную работу – подлинное желание, рвение. Эту проблему только деньгами не решишь. Мы столкнулись с такой проблемой: в настоящее время за участие в научной деятельности мы платим ставки, подневные тарифы, примерно соизмеримые с оплатой Всемирного Банка, и мотивация у преподавателей все равно низкая. Они предпочитают брать огромную преподавательскую нагрузку, даже работать в двух вузах, а вот посвятить больше времени качественной научной работе пока готовы не все.

Модератор – Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. Если подвести итоги, основными проблемами являются кадры, деньги, автономия (если говорить совсем упрощенно). Никто не упомянул о кампусах. Я, честно говоря, ждал этого в течение нашей дискуссии. Я тоже когда-то был студентом, как и все мы. Я, например, половину времени проводил в общежитии собственного института, половину времени – в общежитии МИЭТа, который находился рядом с моим домом. На меня как на будущего специалиста это оказало огромное влияние, не только обилием выпитых напитков, но и теми беседами, которые там проходили, контактами и так далее.

Коллеги, еще раз хочу повторить просьбу ко всем присутствующим здесь руководителям вузов. Мы очень хотим составить рейтинг школ и надеемся на вашу поддержку. Будем к вам обращаться.

Секция 1: Возможности вузов и реальные потребности работодателей: как достичь баланса

Ведущий – Ходырев Алексей Александрович, исполнительный директор направления «Рейтинги университетов» рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Уважаемые коллеги, позвольте открыть первую тематическую дискуссию «Возможности ВУЗов и реальные потребности работодателей: как достичь баланса».

Как мы убедились в ходе пленарной сессии, вопрос очень острый. И у работодателей накоплен достаточно большой пласт вопросов к системе образования в стране в целом и высшего образования в частности.

В начале хотелось бы предоставить слово Петровой Виктории Александровне. В интервью сотрудникам «Эксперта» вы подтвердили свою репутацию острого критика российского образования. Как вы сейчас оцениваете систему высшего образования? Какие у вас есть претензии? Может быть, что-то поменялось по сравнению с той беседой, которая была около года назад?

Петрова Виктория Александровна, заместитель генерального директора по региональной работе группы «Базовый Элемент»:

– Вы знаете, кое-что, конечно, поменялось. Мне бы хотелось в этом кратком выступлении обратить ваше внимание на то, какого качества выпускники ВУЗов на сегодняшний день приходят к нам на работу. В группе «Базовый элемент» работают 250 тысяч человек из 23 стран мира. 240 тысяч человек из них работает в России в 87 городах. Поэтому мы наблюдаем репрезентативный срез выпускников.

Среди выпускников есть очень сильные ребята. Они стали появляться последние 2-3 года. Это сильные, подготовленные, амбициозные, заточенные на детали, способные разбираться с технологическими процессами люди, делающие все очень уверенно. Зачастую по некоторым отраслям, связанным с информационными и новыми технологиями, они превосходят тех людей, которые работают у нас на предприятии. Таких людей – единицы, но мы очень довольны, что они стали появляться.

Основная же масса выпускников имеет низкий образовательный уровень и кругозор, плохо знает русский язык, не способна изложить свои мысли и не знает знаковых культурных и исторических реалий. Мы, люди старшего поколения, говорим с ними на разных языках. У нас нет общего информационного поля.

Мы стараемся в компании сократить этот разрыв, понимая, что надо сделать. Но мы очень многое начинаем с нуля. Иногда легче, когда человек не имеет образования, но желает обучаться профессии и хочет понять, чем занимаются люди на том или ином производстве. Его гораздо легче научить, чем того, кто полон устаревшими штампами.

Это проблема высшей школы. Сейчас высшее образование принято ругать. Но сегодня я хотела сказать о другом.

У меня есть в адрес преподавателей высшего образования только одно предложение, которое я бы хотела сегодня озвучить. Перестаньте брать взятки за зачеты, экзамены и за поступление в вузы, дайте возможность талантливой молодежи, особенно из регионов, начать учиться и делать свою профессиональную жизнь такой, какой она должна быть.

Ректоры двух известных московских вузов вышли к нам с инициативой: если у вас в городах присутствия есть толковая молодежь, особенно из малообеспеченных семей и сироты, которые не смогут в силу своей материальной обеспеченности приехать в Москву, мы готовы их взять на обучение. Такой эксперимент был проведен. Пока он успешен. Прошло 2 года и сложно сказать, чем все закончится. Мы помогаем этим студентам жить в Москве, а вузы – учиться.

О работодателях. Что мы должны изменить в системе, в которой мы работаем?

Помните, была система, когда на градообразующем предприятии работало практически все трудоспособное население? И, естественно, все новости вечером с завода приносились в семью, их обсуждали за ужином, все участвовали в заводских мероприятиях, и все понимали, что происходит на заводе, что происходит в городе.

На сегодняшний момент ситуация очень сильно изменилась. Градообразующее предприятие, даже если оно есть в городе очень сильно упали в численности. Мы провели сильную оптимизацию, мы повысили производительность труда, мы оптимизировали очень многие процессы на наших предприятиях, и уже далеко не каждый человек работает на предприятии.

Следовательно, возникла такая великая китайская стена между тем, что происходит на производстве, и тем, что происходит в городе. Зачастую дети, выпускники и студенты, просто не представляют себе, что такое производство, не представляют себе, что такое современное производство. И мы оказались отрезаны - мы сами это сделали - отрезанными от поля, которое существует в городе. А город оказался отрезанным от нас.

И, естественно, когда молодой человек выбирает себе какую-то жизненную профессиональную дорогу, он думает о том, как бы переехать в город побольше, или в самый крупный город в нашей стране, и сделать карьеру в офисе. Молодежь просто не представляет себе то, что происходит на наших производствах.

Кстати, я хочу всех присутствующих пригласить посетить какие-либо из наших предприятий. Это будет интересная экскурсия. Два-три года назад у нас было 80- летие Горьковского автомобильного завода, и в честь этого юбилея объявили горожанам о том, что готовы провести экскурсии по предприятию в Нижнем Новгороде, чтобы люди увидели, что такое современное производство. Мы думали, что откликнется 30-40 человек бывших работников. Но в первый день мы провели 27 экскурсий по 15 человек! И мы теперь проводим их на протяжении нескольких лет по несколько раз в день. Интерес колоссальный.

Хочу вам сказать, что Горьковский автомобильный завод – это не то предприятие, каким оно было раньше. Это фантастически современное производство. Так стало. Мы отражаем это в фотографиях. Даем посмотреть, что такое современное производство. После этого появился огромный у молодежи, они хотят приходить к нам работать.

Но мы должны пойти далее. Мы должны не только информировать, не только показывать, но сделать так, чтобы часть занятий проводилась на предприятии.

Я была студенткой медицинского университета дружбы народов. Мы учились у постели больного. То есть, только на первых курсах сидели в классах, а больные были отдельно. А потом все происходило на медицинских кафедрах, в медицинских кабинетах, в больницах, в палатах больных.

Та же ситуация должна существовать по всем без исключения специальностям. Учить студентов нужно на местах.

Еще раз повторю. Это задача не только высшего образования, это еще задача и работодателей в большей мере, потому что нам для этого придется переосмыслить и изменить очень многие процедуры, которые существуют у нас на предприятиях.

Спасибо.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Спасибо. Теперь вопрос к концерну «Русэлпром». Оцените современных выпускников вузов. Насколько устраивают вас те, кто приходят работать в вашу компанию?

Масютин Святослав Анатольевич, заместитель генерального директора по корпоративным отношениям Российского электротехнического Концерна «Русэлпром»:

– Уважаемые коллеги! Мы в компании замечаем, что есть вузовская элита, которая вызывает восхищение. У них феноменальная память и способности, блеск в глазах, желание работать, умение совершить то, что работающие у нас люди не могут сделать. Мы у них видим высокую обучаемость, свободное владение информационными технологиями, хороший математический аппарат и умение работать с большими массивами информации.

В основном, я буду говорить только о выпускниках технических ВУЗов. Мы отмечаем факт так называемого недоученного студента. И, как выход, принимаем участие в обучении студентов. У нас есть представители на кафедре Московского энергетического института, института в Смоленске, в Ивановском энергетическом институте, во Владимирском политехническом институте и др.

Концерн «Русэлпром» входит в многофункциональную группу компаний. Я задал вопрос представителям «РОЭЛ Консалтинг»: откуда вы берете персонал и информацию о выпускниках? 75% консультантов – выпускники ведущих вузов (МГУ и Физтех). «РОЭЛ Консалтинг» ближе к гуманитарным дисциплинам, работает в нише стратегического консультирования, но МГУ является поставщиком кадров, в основном это выпускники технических факультетов. Логика очень простая – востребовано умение работать с большими объемами информации и хорошо поставленный аналитический аппарат.

Основной поставщик наших кадров – Физтех. У истоков создания компании стояли выпускники Физтеха со своей профессурой. И из девяти человек, которые пришли в нашу компанию лет 10-15 назад, осталось шесть. Двое защитили докторские диссертации, это профессора технических наук, которые занимают в компании высокие ключевые позиции.

Нам нужны сегодня специалисты, работающие в проектных компаниях, а не те, которые приходят к нам, чтобы дорасти до высшей должности. У нас есть необходимость в менеджерах по проектам.

Как готовить таких специалистов?

Пример. Один из выпускников Физтеха пришел к нам на должность младшего консультанта в консалтинговое подразделение, затем работал в дирекции менеджмента «Металлоинвеста», потом в группе директора управления, затем на одной из производственных площадок в Ленинграде генеральным директором, возвратился в отдел управления в департамент развития, и уже 5 с половиной лет является исполнительным директором компании. Хорошее образование, школа MBA по специальности «финансовый менеджмент».

Физтеху большое спасибо за выпускников и просьба готовить менеджеров в проектные группы. Как это сделать? Мы готовы с вами поработать над этим вопросом.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Насчет Физтеха и Московского университета я хотел бы добавить, что по данным репутационных опросов, важным плюсом этих вузов является быстрая адаптация выпускников, их способность легко осваивать новые знания и навыки. Физтех и МГУ, по мнению опрошенных нами экспертов, лидируют. Может быть, это один из важных факторов, почему они востребованы рынком труда, в том числе становятся ведущими консультантами и аудиторами.

Теперь предоставим слово третьему работодателю, представителю KPMG. Кирилл Витальевич, вы создали не так давно кафедру в Финансовом университете. С какой целью: это способ отобрать лучших, инструмент позиционирования или что-то еще?

Алтухов Кирилл Витальевич, партнер, департамент аудиторских услуг, КПМГ в России и СНГ, заведующий кафедрой КПМГ в Финансовом университете при Правительстве РФ:

– Мотиваций было много. Я хочу присоединиться к моим коллегам и сказать, что мы не удовлетворены качеством выпускников. Мы всех выпускников, которые приходят к нам на работу, переучиваем и считаем, что лучше было бы, если бы человек приходил к нам, как чистый лист, обладая желанием учиться и хорошими интеллектуальными способностями. А квалификационные знания и умения мы дадим на месте.

Мы решили пойти на эксперимент. Площадкой выбрали Финансовый университет, наш профильный вуз. Сначала мы создали базовую кафедру, которая вела тренинги для студентов для того, чтобы получить доступ к студенческой базе.

Через какое-то время у нас появилось неудовлетворенность от данной формы работы, потому что мы не получили возможности отбирать этих студентов и давать те знания, которые нам нужны для работы в нашей компании.

Поэтому мы создали кафедру при вузе. Я считаю, что это был очень смелый эксперимент. Я разговаривал с коллегами, с теми, которые работают в 120 странах, и они говорили, что у них такого нет.

Мы создали свою бакалаврскую программу. Вся наша система внутреннего обучения строится на основании английской программы АCCA. Она сделана под специалистов финансового сектора, которые могут работать в финансовом управлении крупной международной или российской компании.

Мы внедрили ее на нашей кафедре в нашу бакалаврскую программу. Это наши внутренние тренинги, которые растягиваются на 2 года. С точки зрения культуры вуза и современной организации интегрироваться было очень трудно. Все основные вопросы приходилось решать путем личных переговоров с ректорами и проректорами. Это была больше политическая задача, чем образовательный проект.

Через год у нас будет первый выпускник. Если бы вы меня спросили сейчас: обладая тем опытом, который мы накопили, хотели ли бы повторить программу, мой ответ будет отрицательным. Все средства, которые мы потратили: денежные, интеллектуальные и эмоциональные, – в условиях современного вуза дают очень много холостых затрат, что очень разочаровывает. Я сейчас говорю о вузе в целом.

Современной компании сложно интегрироваться в постсоветский вуз с точки зрения бюрократии от министерства. Я никогда не представлял, что нужно делать столько пустой работы. 80% времени на первоначальном этапе у кафедры идет на бумажную работу.

Если система вузовского образования заинтересована в том, чтобы крупные работодатели приходили в вузы и занимались обучением студентов, то нужно решать много системных проблем. Без этого говорить о реальной интеграции бизнеса и системы высшего образования очень сложно.

Но это не значит, что мы хотим бросить эксперимент. Мы будем его продолжать. Вопрос в том, насколько работодатель готов свои ресурсы тратить вхолостую на вещи, которые для обычного бизнеса кажутся ненужными и затратными.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Уточняющий вопрос: в основном сотрудничество ведется в столице?

Алтухов К. В.:

– В регионы мы не выходили. Если говорить о столице и регионах, то качество студентов в региональных вузах уже во многом перегнало московское. В крупных индустриальных центрах: Томск, Новосибирск, Воронеж – качество выпускников и их желание работать гораздо выше, чем в Москве. Московские студенты имеют завышенные ожидания и нежелание их отрабатывать. Качество образования и баланс между ожиданиями, амбициями и готовностью работать у выпускников периферийных вузов лучше.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Слово предоставляется представителю Санкт-Петербургского политехнического университета, который традиционно занимает высокие места в нашем рейтинге.

Алексей Иванович, у вас в одной из программ написано, что вашей задачей является подготовка научно-технических кадров нового поколения. Как можно охарактеризовать это поколение, если говорить о соотношении между прикладными и фундаментальными знаниями? Какой баланс вы для себя сформулировали?

Боровков Алексей Иванович, проректор по перспективным проектам ФГБОУ ВПО «СПбГПУ»:

– Я буду говорить об инженерно-техническом и политехническом образовании.

С пленарного заседания мне запомнилось, как Николай Николаевич Кудрявцев сказал, что цель подготовки студентов – связь с экономикой. Виктор Анатольевич Садовничий сказал, что главная проблема – постановка новых задач.

Наша задача – техника и продукция нового поколения. Поэтому инженеры должны быть нового поколения и отвечать данным вызовам.

Коллега сейчас говорил о ресурсах, потраченных вхолостую. Никто не мешает смотреть на эффективность и отдачу. Надо вкладывать в то, что может эффективно готовить специалистов. Должна быть и конкуренция вузов.

Как оценивать инженеров? Их можно оценивать по тому, сколько их устроилось на работу. Но мне кажется, что нужно взять большую петлю, смотреть по результатам деятельности отечественной промышленности, насколько она глобально конкурентоспособна в мире. Требование, чтобы выпускники были конкурентоспособны, - локальная постановка задачи.

Основная глобальная задача современной промышленности – это создание в кратчайшие сроки конкурентоспособной продукции нового поколения. Сейчас добавилась импортозамещающая тема. Нам надо качественно импортозамещать зарубежную продукцию. Но это вторично. Первичная задача – глобальная конкурентоспособность. Нас не порадует, если мы все импортозаместим, но никто это не будет покупать.

Отсюда выясняется, что структура инженерного образования немножко законсервировалась. И современные типы подготовки инженеров следующие.

Есть линейные инженеры. Здесь система высшего инженерного образования только разворачивается в сторону подготовки в рамках дуального образования инженеров и высококвалифицированных рабочих. Это высокопроизводительные высокопрецизионные станки, новые технологии и их масштабное внедрение в промышленность. За прошедшее время станочный парк так развился, что фактически это прикладной бакалавриат. Это первый вызов, на который должна отвечать система образования.

Далее. Инженеры-конструкторы и технологи. Их готовится даже больше, чем существует потребность промышленности. Но нам нужна элита двух типов.

Первая – это будущие главные конструктора, представляющие весь жизненный цикл создания продукции. Вторая – элита, которая решает нерешаемые задачи, делает инновационные прорывы, владеет новыми технологиями, чтобы создавать продукцию нового поколения.

Для того чтобы создавать элиту, выпускники вузов должны быть встроены в цепочку высокотехнологичной международной компании и работать на высоком уровне.

Как можно подготовить элиту? Современного инженера можно подготовить, если он будет работать в реальных условиях НИОКР. Как студентов подготовят преподаватели, которые за последние 5-10 лет не выполняли НИОКР для промышленности? Если обращаться к фундаментальному образованию, безусловно, оно не должно уменьшаться. Оно должно отражать современные потребности в высоких технологиях, которые должны даваться студентам на высших курсах. Фундаментальная база позволяет достаточно хорошо осваивать данные технологии. Важна опережающая подготовка специалистов нового поколения в вузах. Также и сам вуз должен занимать хорошее место на рынке.

Важный момент – взаимодействие с промышленностью в решение перечисленных задач. В противном случае это будет обучением по воспоминаниям и кейсам.

Нужно формировать проектные бригады, где есть представитель промышленности, преподаватель кафедры, молодые студенты и аспиранты. Это проектная мультидисциплинарная команда, которая может включать менеджеров. Там будет наш основной прорыв. Нужно создавать технику нового поколения. Ее делают инженеры, поэтому нужно готовить инженеров нового поколения в технических университетах.

Правительство обращает на это особое внимание. 23 июня будет заседание президентского совета по вопросам науки и образования по вопросам инженерного образования. Основная проблема - это нехватка инженеров, элиты, которая готова решать те вопросы, которые ставят высокотехнологичные промышленные предприятия.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– И схожий вопрос я хотел бы адресовать представителю РУДН. Часто утверждают, что в РУДН упор делается на научные исследования, но при этом также говорится, что студентов надо готовить к реалиям рынка труда. Какая из целей для вас более приоритетна?

Кирабаев Нур Серикович, проректор по научной работе РУДН:

– Мне бы хотелось вначале сделать две ремарки.

Первая – по поводу замечания Виктора Антоновича Садовничего об академических свободах. Вуз нельзя строить по принципу компании, потому что научное творчество никаким правилам не подчиняется.

Второе. Россия – это транзитное общество. И если мы говорим об управляемой экономике, мы должны помнить, что есть нарушенный баланс. И мы всегда знаем, где находится ресурс государства, который реализует свои интересы.

Оправдано ли снижение масштабов фундаментальной подготовки в угоду развития практических знаний и навыков у выпускников?

Я хотел бы начать с примера. У нас учатся студенты из 145 стран мира. У нас в этом году появились финны. Они учатся на медицинском факультете. Мы спросили: «Почему вы приехали в Россию и в РУДН?» «Нам сказали, что в РУДН дают фундаментальные знания в области медицины».

Медицина – единственный из элементов подготовки, который не затронут реформами. Это самое консервативное направление, его трудно менять, не нарушая саму систему подготовки. Здесь навыки, компетенции и фундаментальная подготовка являются ключевыми. У нас 45 кафедр на медицинском факультете, из них 7 – теоретические, остальные – практические. И особенность их заключается в том, что мы как вуз работаем и на экспорт образовательных услуг. Многие приезжают на программу на английском языке. У нас есть 6-летняя программа подготовки врача общей практики на английском языке. Она существует около 15 лет. Этот момент мне представляется важным. Тут нет противопоставления фундаментальной подготовки и компетентностного подхода.

Если мы пошли по пути Болонского процесса как ответа на массовизацию образования, мы должны помнить, что элитное образование должно быть.

Возьмем пример – США. У них в магистратуру идет 15% от выпуска бакалавриата, в аспирантуру – 15% от этого числа.

Где мы проигрываем американцам? В бакалавриате мы выигрываем. Наши бакалавры выше на голову любого европейского или американского бакалавра. Мы проигрываем на уровне магистратуры и аспирантуры, потому что мы готовим прекрасных исполнителей. Мы накачиваем их компетенциями. Но умения самостоятельно работать на уровне творчества мы не даем. В магистратуре в США аудиторная нагрузка не более 30%. У нас есть проблема: мы знаем больше и лучше, чем студент должен знать.

Мы с 2000 года перешли на кредитно-модульную систему. Сессий практически нет. Студенты учатся в течение года, проходя промежуточные аттестации. Мы не спрашиваем, что студент должен прочитать и услышать на лекциях и семинарах, но даем в промежуточной аттестации такие вопросы и задания, чтобы он проявил творчество.

Этот момент порождает мотивацию. Это основа. 55-60% – немотивированные студенты, которые приходят потому, что послала семья, потому что имеется ценность советского времени – ребенок должен получить образование. Наша задача – мотивировать его к учебе.

В нашем вузе у нас имеется языковая подготовка, студент выходит с дополнительным дипломом переводчика с английского или французского языка.

Где возникает проблема? В первую очередь, на естественнонаучных факультетах, потому что там нельзя идти в ущерб фундаментальному образованию. Мы пытаемся держать бакалавриат на компетентностном подходе, усилить фундаментальное образование в магистратуре и аспирантуре. Но основу мы берем из бакалавриата.

Мы пошли по простому пути. У каждого студента есть своя траектория, где он будет специализироваться. Ведь в чем проблема работодателей? Они иногда нас не слышат, потому что Болонский процесс привел к тому, что мы ушли от высшего профессионального образования, которое у нас было в советское время, перейдя к высшему общему образованию.

В системе общего высшего образования за рубежом в корпорациях и фирмах существует своя система переподготовки. Выпускник, который получил общее образование, приходит в компанию «Форд» и знает, что в течение 3 месяцев будет система переподготовки.

Мы говорим о массовом элитном образовании. Но у нас не может быть 10 МГУ, потому что МГУ – единственный вуз в нашей стране, который финансируется по статье «Наука». У него научных сотрудников, получающих зарплату, почти столько же, сколько профессорско-преподавательского состава. МГУ ориентирован на фундаментальное образование. А как быть другим вузам?

У нас кризис гуманитарного образования, потому что там компетентностная модель практически не работает. Это касается и сферы искусств. Да, в культуре и в искусстве менеджмент работает. Но само творчество? Ведь Россия всегда славилась тем, что была страной с высокой культурой. Культурообразующая стратегия России – это ее главное богатство. Но эту культуру мы начинаем размывать. Мы говорим о том, что мы плохо знаем свою историю.

У нас есть лишь один Российский гуманитарный научный фонд, который дает гранты. Гуманитарная подготовка бакалавриата и магистратура лишена творческого подхода. Также у нас нет стыковки с экономическими университетами. Нам нужно находить формы взаимодополнения в разных направлениях и областях.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– У меня одно дополнение про медицинские вузы. В рамках подготовки рейтинга ВУЗов СНГ мы обнаружили высокую мобильность абитуриентов, в медицинских вузах больший процент обучающихся из сопредельных стран. Почему? Возможно как раз по той причине, которую вы озвучили.

Кирабаев Н. С.:

– Мы вчера проводили совещание деканов медицинских факультетов. У нас 34 медицинских факультета в классических университетах. Но самое странное, что они не входят в зону внимания Минздрава. Минобрнауки и Минздрав – головная боль для нас.

Медики у нас очень сильные. Есть специальная ассоциация выпускников советских и российских медицинских вузов, президентом которой является наш выпускник. Мы готовим качественно. Это элита. У нас обучается почти 50% студентов-иностранцев с гринкартами.

Впервые за многие годы я увидел в интервью одного из ректоров, что заговорили о том, что надо работать на благо России, а не на «за рубеж». Эта наша ориентация на компетенции говорит о том, что мы находимся в нормальном мировом пространстве.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Хотелось бы вернуть слово работодателям, в частности, процитировать Святослава Анатольевича [Масютина], который говорил, что заведует кафедрой 15 лет, но не получает заработную плату. Цитата: «Меня кормит бизнес, деньги отдаю на развитие кафедры, но забираю лучших студентов с потока на работу. Это моя привилегия».

Складывается впечатление, что это подготовка в ручном режиме. Можно ли долго и эффективно развивать сотрудничество и обновлять кадры в таком ключе?

Масютин С. А.:

– Кормит меня бизнес, а то, что я делаю в образовании, – это хобби. Я также заведую 15 лет кафедрой в университете машиностроения, являюсь профессором трех вузов, входящих в топ-20 лучших вузов России. Я работаю на программах MBА.

Я после окончания Академии народного хозяйства пришел работать на завод в небольшом городке Смоленской области. Проблемой были конструктора, технологи и экономисты. Это был конец 80-х годов. В голову пришла замечательная идея: открыть кафедру на заводе.

Мы открыли заочный политехнический институт прямо на территории нашего завода и начали обучать 30 человек. Спецдисциплины читали наши главные специалисты: главный конструктор, главный технолог, главный экономист, главный бухгалтер, главный инженер и ваш покорный слуга. Прежде чем читать производственный минимум, студентов водили по нашим цехам тяжелого машиностроения. И поэтому со студентами можно было общаться, так как они понимали, что такое производственный процесс.

Все курсовые и выпускные работы писались на материалах завода теми студентами, которых мы пригласили на 2-3 курсе остаться в нашей компании.

Привилегия это или нет? Да, так как мы выбираем лучших студентов. Дипломы с отличием – не основной критерий. Главное – творческий подход и способность адаптации к нашей корпоративной культуре (вписывается в компанию, какие имеет перспективы, обучаемый ли человек, и т. д.)

Лучше заплатить один раз и непосредственно принимать участие в обучении студентов. Это обойдется дешевле, чем потом переучивать людей.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Слово Зинуровой Раушании Ильшатовне. Мы задавали вопрос вузам [в ходе интерактивного голосования на пленарной секции]: чего они ждут от работодателей? У нас победил вариант – участия в образовательных программах. Что вам наиболее интересно и что уже реализовывается?

Зинурова Раушания Ильшатовна, директор Института управления инновациями Казанского национального исследовательского технологического университета:

– Я согласна с результатами голосования, потому что в первую очередь у нас наблюдается несогласованность смыслов в понимании системы высшего образования.

Работники образования продолжают считать высшую школу институтом и инструментом образования. Наши заказчики-работодатели относятся к ней как к институту обучения и профессиональной подготовки. Но между этими двумя смыслами существует большая разница.

Если нашим работодателям нужен конкретный готовый продукт – выпускник, который обладает определенными рыночными компетенциями, то такую задачу мы можем выполнять только совместно.

Сейчас наши вузы напоминают ярмарку невест. За последнее время в нашем Казанском научно-исследовательском технологическом университете побывало очень много крупных компаний и госкорпораций, включая «Лукойл», «Газпром», «Роснано», которые задают вопрос: готовы ли вы без согласования с нами сегодня продать готового выпускника?

Тут нарушается смысловая цепочка о том, какого выпускника вы хотите. Если мы предлагаем длительный путь согласования образовательных программ, стажировок на предприятиях, то им приходит мысль о неэффективности вложенных средств, потому что продукт нужен здесь и сейчас, потому что за те средства, которые они готовы вложить в выпускника, они хотят его видеть немедленно.

Другая проблема: большая разница между столичным, общероссийским и региональным рынками труда. И так же, как отличается экономика в целом по стране и в регионах, безусловно, для инженерных вузов существует явный спрос в регионах на людей, обладающих определенными компетенциями и навыками и базовым образованием в той или иной инженерной области.

И здесь нет никакого противоречия, потому что у работодателей существуют свои показатели. Высшая школа экономики и ВЦИОМ приводит такие данные: около 70-77% работодателей удовлетворены уровнем базового образования выпускников.

Мы, делая упор на прагматизм, утилитарность и «прикладность» образования, хотим уничтожить согласованную почву базового образования. За ней я вижу фундаментальность образования, которое на сегодняшний день устраивает и академическое сообщество, и работодателей, и западный рынок (потому что наших выпускников с этим базовым образованием с удовольствием используют крупнейшие зарубежные корпорации). Это еще одно противоречие, с которым мы сталкиваемся.

Я считаю, если мы хотим повысить «прикладность» образования, то ставку надо делать на региональные вузы, которые могут обеспечить за весь период обучения нахождение студента на реальном производстве и его проектную работу.

Мы неоднократно обращались к работодателям с предложением создания проектных команд. Но очевидно, что мы, работники академических вузов, можем создавать только квазипрофессиональные ситуации и некие кейсы профессиональных ситуаций. Реальные задачи профессионального уровня, которые востребованы в экономике, могут создавать только академическое сообщество и работодатели совместными усилиями.

Мы сегодня говорили об инженерном образовании. За последние 10 лет количество средств, которые вложены в инженерное образование, на мой взгляд, на 40% превышает базовый уровень, который был до этого времени. Конечно, до максимума мы не дотянули, но средств вложено много.

Количество мест на бюджетные специальные места в наших вузах достиг максимума. Я сама являлась членом некоторых профориентационных компаний в странах СНГ, где мы собирали студентов на бюджетные места. Но мотивы поступления студентов из стран СНГ на эти бюджетные места в технические вузы совершенно не те, которые вкладывает в них наша экономика. Это не всегда люди, которые хотят потом остаться в данных наукоемких направлениях. Эти огромные государственные затраты мы просто распыляем на всем постсоветском пространстве. Мы хотим достигнуть результата, но не во всех регионах СНГ будет создано наукоемкое производство, на которое мы тратим бюджетные средства.

Исчезла проблема взяток. У нас такое количество бюджетных мест, что мы на первый курс готовы принимать без всяких взяток, чтобы они лишь бы показали уровень проходного бала. Мы их начинаем ограничивать по ЕГЭ по уровню знаний, потому что есть необучаемые ребята. Но даже в процессе обучения мы заинтересованы в том, чтобы контрольные цифры приема не убавлялись. Мы сами заинтересованы в том, чтобы все студенты учились, кто в состоянии учиться.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Я бы хотел предоставить слово Макеевой Светлане Болотовне, Академия государственного управления при Президенте Киргизской Республики. Вы в прошлом году говорили, что вы готовите студентов не только для государства, но и для бизнеса и прогнозируете спрос через 5 лет. Каким инструментам прогнозирования мы бы могли у вас поучиться?

Макеева Светлана Болотовна, директор института подготовки государственных служащих Академии государственного управления при Президенте Кыргызской Республики:

– По поводу востребованности выпускников на рынке труда. Миссия нашей Академии государственного управления при президенте Киргизской республики – подготовка высококвалифицированных специалистов-госуправленцев. Эффективное управление системы государственного управления зависит от компетенции и гражданской нравственности госслужащих.

В соответствии с этой миссией Академия государственного управления при президенте Киргизской республики должна выпускать управленцев, которые могут работать в быстро меняющихся ситуациях, анализировать сложившуюся ситуацию, прогнозировать последствия, выявить проблему, дать предложения для решения, реализовать их и промониторить результаты.

Я являюсь директором Института подготовки государственных и муниципальных служащих. У нас так организован учебный процесс, что мы стараемся дать возможность студенту не просто получать определенные знания, а чтобы выпускник умел использовать знания в дальнейшей практической деятельности.

В учебном процессе мы используем интерактивные методы преподавания. Во- первых, это кейс-стади, где мы погружаем студента в реальные ситуации, когда он в процессе обучения выявляет и формулирует проблему, осуществляет сбор информации и анализирует ее, делая выжимки и рекомендуя решения данной проблемы.

Для того чтобы этот процесс шел, мы должны повышать квалификацию профессорско-преподавательского состава. У нас по государственному стандарту на уровне бакалавриата и магистратуры, есть требования, как мы должны использовать преподавание.

Максимальное использование идет на уровне магистратуры. На уровне магистратуры у нас учатся действующие муниципальные служащие. Они составляют 80-90%. И они приходят не просто получить эти знания. Они, имея определенные умения и знания, в дальнейшем хотят профессионально расти.

Мы выделяем из бюджета Академии финансирование на повышение квалификации преподавателей. Это различные тренинги с приглашением наших практиков, экспертов, внешних известных тренеров и преподавателей.

Для того, чтобы образование было качественным в системе высшего образования, необходима и концентрированность на студента. Это один из эффективных способов, помимо компетентностного подхода, в учебном процессе. В соответствии с этим у нас были разработаны учебные планы на основе модели выпускника, где детально прописано, какими навыками и компетенциями должен обладать наш будущий выпускник, управленец того или иного направления.

У нас специфичный рынок в системе государственного и муниципального управления. Но необязательно наши выпускники должны работать в системе государственного и муниципального управления, они могут быть востребованы в частном секторе и в бизнес-среде.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Имеется в виду, что вы специально их не готовите для бизнеса, но они могут быть востребованы им?

Макеева С. Б.:

– Да.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Я хотел бы предоставить слово представителю РЭУ им. Плеханова. Дмитрий Александрович, ваши ожидания от работодателей совпадают с реальностью?

Штыхно Дмитрий Александрович, начальник управления международной деятельности РЭУ им. Г. В. Плеханова:

– Спасибо. У нас все хорошо.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Принято.

Штыхно Д.А.:

– Вначале небольшие комментарии. Виктория Александровна [Петрова] говорила, что не надо брать взяток. Коллеги даже сказали: всё, их нет. Есть еще, где их брать. Взятки при поступлении не нужны, есть бюджетные места, коммерческое образование сопоставимо с объемом взятки. Но никуда не делись досадные пережитки в самой системе подготовки. И речь не идет о взятке как таковой. Многие вузы вводят системы оценки третьей стороной. Но что такое наша тройка? Это примерно 50% знаний. И мы говорим – все, молодец, прошел. А если это человек врач, который знает только наполовину? Или тот, кто будет запускать спутники в космос?

Но мы еще ничего. Посмотрите, какие нормы установило государство для ЕГЭ – 32, 34, 40 баллов из ста. И коллеги говорили: «Лучше бы они не учились в ВУЗе, пусть приходят как чистый лист». Вы этих чистых листов не видели на входе. Вы говорите, что они приходят из ВУЗов и говорят на плохом русском языке. Поверьте, при входе в ВУЗ они еще хуже говорят на русском языке.

Очень согласен с Викторией Александровной. Мы похожую проблему обсуждали с гигантским работодателем – с РЖД – имидж производств. Да московских ребят просто воротит от слова «производство»! Но выясняется, что «ГАЗ» – очень передовое предприятие по технологии, а экономика там не 70-х годов, а сложная, и что в РЖД стоят суперсистемы и так далее. Пока работодатели не помогут нам выправить свой собственный образ в глазах этих выпускников, очень сложно будет ориентировать этих выпускников на этих работодателей.

Относительно проектного управления полностью согласен с коллегой, что это нужно, что современные методы управления этого требуют. Полностью согласен и с другой коллегой, что мы можем генерировать только квазипрофессиональные вещи.

Это правда. Было отмечено, что 80% времени у профессуры уходит на заполнение бумаг, на то, что сделано или на то, что должно быть сделано. Оставшиеся 20% идет на то, чтобы их выполнять. Нам очень сложно создать ситуацию, когда хотя бы два факультета – экономический и технический – синхронизировали бы свои программы обучения, как я это видел в американских ВУЗах, когда ребята приходят с экономического на технический факультет и говорят – нам нужно экономическое обоснование проекта, у нас месяц работы. Но мы учимся это делать, почему я и сказал, моя первая фраза была – у нас все хорошо. Мы знаем эти проблемы, и мы хотя бы знаем методы их решения.

Очень интересная фраза, которая на форуме звучала – «любят одних, женятся на других». И мне было очень интересно послушать опыт KPMG с Финансовым университетом. Любят одних, женятся на других… А если потом разлюбят? У нас есть несколько ребят, которые записываются на корпоративные программы, а потом приходят и говорят тайком: «Я не хочу у них работать, как мне теперь уйти с этой программы?» И мы как родные и близкие, как папа и мама, начинаем различные способы искать, как можно изменить программу обучения.

Полностью понимаю работодателей, что они хотят полностью готовить под себя. Но я понимаю и студента, у которого любовь может измениться, он вдруг понял на четвертом курсе, что это не его. Или вдруг понял, что профиль его, а компания не его, она ему по стилю не подходит. Поэтому самое правильное – это не полностью профессиональная программа, а две дисциплины от этого работодателя, две - от этого.

И правильно было сказано – индивидуальная образовательная траектория, это хорошая вещь, это новая траектория в новых госстандартах 3+ помогает это нам сделать.

И последнее, что я бы хотел сказать. Уже отмечалось на пленарке, что 1/3 преподавателей в возрасте за 70 лет. Еще лет 10, и… 2/3 преподавателей в возрасте за 50 лет. Это кто? Эти люди должны их учить высокой мобильности, прекрасной адаптивности, работе в команде? От 20 до 45 лет - когорта, я в этой когорте, еще есть младше меня, те, кто должен был получать образование в веселые 90-е. Таких очень мало. И по исследованиям проседает большая часть ВУЗов, и научить их тоже кому? Некому. У нас сейчас на наши зарплаты преподавателей не хватает.

Поэтому, наверное, чтобы у нас были высоко востребованные выпускники, нам, прежде всего, нужно, чтобы у нас работали высоко востребованные преподаватели. А когда конкурса на преподавательские должности нет, то чему можем, тому и учим. Но мы стараемся.

Спасибо.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Хотел бы предоставить слово президенту Российской ассоциации бизнес- образования и затронуть последнюю тему, которая обозначена в плане – подходы к мотивации новых поколений «Y» и «Z». Как меняется отношение к обучению, к мотивации тех, кто сейчас получает бизнес-образование?

Мясоедов Сергей Павлович, президент Российской ассоциации бизнес- образования:

– Спасибо большое, уважаемые коллеги. Я еще проректор самого большого университета страны – Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, Российской президентской Академии. Это более 50 тысяч на 67 кампусах по стране студентов первого высшего образования и около 160 тысяч взрослых студентов на программах по госслужбе и бизнес-образованию. Также я декан крупнейшей бизнес-школы страны ИБДА РАНХиГС. По всем рейтингам она занимает 1-3-е места. У меня школа целого цикла.

У меня есть вузовское образование, с двойными дипломами, с Болоньей, с лингвистическим преподаванием. Моя гордость в трудоустройстве по народному рейтингу газеты «Известия»: за последние 2 года наша школа занимает первую планку. Наши ребята устраиваются очень хорошо.

А теперь по существу. Я готов был сейчас аплодировать, когда слушал реплики своего коллеги из университета им. Плеханова. Вообще Плехановка - классная вещь. Вообще ведущие наши университеты – это здорово. И этот драйв нельзя потерять. Но у нас есть очень большая проблема.

Мы говорим о том, как нам перевязаться с бизнесом и как нам по-другому учить студентов. Очень хорошо сказал коллега – а учить кто у нас будет под новую парадигму? Если вы меня спросите, я скажу. На сегодняшний день нужно резко ограничить количество лекций и семинаров по классике раза в четыре. Если вы спросите мое мнение, про отношение перехода с пятилетки на четырехлетку.. Мне иногда говорят: «Чему можно обучить за 4 года»? Отвечу так: тот, кто не может обучить за 4 года, не обучит не за 5, не за 6.

И аргумент о нашей медицине для меня звучит очень специфически, потому что те, кто может себе позволить - коллеги, не будем ханжами - те, кто может себе позволить при нашей самой хорошей медицине в мире, едет почему-то лечиться в Германию, в Швейцарию, в Израиль. Как только открывается свободный рынок и конкуренция, вдруг выясняется, что мы начинаем проигрывать. И пересядут наши ребята, наше поколение Z на тот самый молох, на зарубежные лекции вузов, и будут брать их там, тем более что они либо дешевые, либо бесплатные кусочками, и к ним стали еще добавлять субтитры, чтобы ребята добирали язык. И развивается это очень быстро.

А у нас с вами есть проблема проблем. У нас идет во всех ВУЗах страны грядет поколений. Я, сожалению, старше коллеги из Плехановки, мне 60, мне тоже скоро уходить. Я знаю большинство ведущих ВУЗов нашей страны. Какой возраст членов советов ведущих российских ВУЗов? Скажите, какой процент из них свободно говорит на современном языке науки и бизнеса? К сожалению, это не русский язык. Для меня латынью современности стал английский язык. Я бы предпочел, чтобы был русский, как и вы. Но мы подумаем про наши ВУЗы. Как же эти люди изучают мировой опыт? Что они несут в аудиторию?

По традиции, я читаю только одну лекцию в рамках первого высшего образования – введение в специальность. Да, у нас элитный ВУЗ. Но это показатель. В сентябре прошлом у меня сидели практически все без исключения с гаджетами, из них 75% помимо гаджетов имели переносные компьютеры, подключенные к вузовскому интернету. С этой точки зрения транслировать и пересказывать информацию сложно. Ребята сразу же заходят на веб-сайт и вы начинаете конкурировать с Википедией, как бы вы к ней не относились.

Следовательно, нам нужно перестраиваться на самостоятельную работу, на групповые проекты. Что вы, этого не знаете? Правда, возникает вопрос: а достаточно ли у нас профессиональных преподавателей, которые владеют этой методикой? Их же научить надо. Как вешают какую-нибудь электронную доску на какой-нибудь грант, а потом выясняется, что преподаватель ей пользоваться не умеет. Мы как-то забываем, что техника – штука хорошая, но, как говорил один не любимый мной персонаж, но фраза-то правильная: «Кадры решают все».

Мне кажется, что сейчас надо озаботиться тем, как привести в ВУЗы молодых профессоров, которых мы обучим современной методике. Если мы с вами этого не сделаем, мы можем с вами строить какие угодно планы, догоним и перегоним, но мне кажется, что это ключевой момент – привлечение молодежи в ВУЗы, обучение ее здесь и за рубежом, конкурентные исследования, когда будет ориентация на проектный метод, когда студенты 80% делают проекты сами, когда они работают через Интернет и прочие инструменты, когда они выступают сами. И тогда будет и команда образования, и лидерство, и способность взять на себя ответственность и прочее.

Я, правда, говорю про гуманитарные науки, коллег из физики, математики и прочего я не знаю.

Следующее. ВУЗовское образование очень неоднородное, гетерогенное. Мы не можем одни и те же рецепты и для технических дисциплин, и для управленческих, и общегуманитарных давать.

Теперь. Фундаментальное или прикладное? Я бы сказал – фундаментальное, только не за счет количества часов и времени. Фундаментальность надо достигать за счет того, чтобы ребята часами занимались исследовательской работой. И, между прочим, ребята на это реагируют. Как выпускники заканчивают бакалавриат с хорошим языком, к тому же если еще у них два диплома – российский и зарубежный, - начинают думать, где им лучше взять магистратуру – в президентской Академии, в МГУ, в МГИМО, в Вышке, в Плехановке или поехать в какой-нибудь европейский университет, что по ценам стало примерно сопоставимо. И мы попадаем в очень непростую ситуацию. Нам надо конкурировать сейчас по качеству. Значит, нам надо менять наши методы.

А теперь конкретные ответы на конкретные вопросы. Оправданно ли снижение фундаментальной подготовки? Нет. А сокращение времени на подготовку в ВУЗе с 5 до 4 лет, во всяком случае, в гуманитарных ВУЗах, на 300% оправданы. Не надо транслировать лекции, и на все будет хватать времени. Это не вопрос подготовки студента фундаментальности. Это вопрос неумения тех, кто учит. Это моя позиция. С ней можно соглашаться или не соглашаться.

Второй момент. Фундаментальное и прикладное. Господа, давайте мухи и котлеты отдельно. Нельзя обучить, с моей точки зрения, математике не фундаментально за совсем короткий срок. Наверное, нельзя. Я никогда не учил. Но когда говорят о дисциплинах менеджмента, во всем мире существует прикладная магистратура. Она длится год. Она направлена на управленческий hard – на дисциплины количественные. Финансы, бухучет, операции и производство... Я чистый гуманитарий, но технари это знают лучше меня. Вот этому надо учить студентов, которые идут по треку гуманитарно-управленческому в период магистратуры, если они не хотят быть учеными.

А мы всех загоняем в 2 года, и начинаем – история науки, теория исследований… А на 90% наша клиентура, которая сегодня идет в магистратуру, у нас, во всяком случае, это не те, которые хотят стать учеными или исследователями. Они хотят получить профессию. И мы сейчас в Российской Академии делаем свой стандарт под это дело, мы заканчиваем сейчас годичные магистратуры, пытаясь помочь сделать то, что делают наши коллеги из KPMG. Ребят надо завести на серьезную профессию, не вообще финансы, а количественные финансовые модели, способность к анализу, способность к проектной работе, к системному мышлению в рамках проектной работы. Вот наша с вами задача. Это я говорю по гуманитарным наукам.

Но современный конкурентоспособный россиянин (вообще-то мы – интеллигенты) хорошо, чтобы он хорошо мыслил. С этой точки зрения во всех бизнес-школах мира, в том числе и в сквозных, там, где есть бакалавриат и магистратура, сейчас у студентов бизнес-дисциплин в обязательном порядке есть так называемые майнеры – ключевые дисциплины (мы это называли дисциплины по выбору), их должно быть не менее 30%. Дисциплины по выбору предлагается во всем мире добирать в университете с других факультетов. Кто-то хочет теорию музыки, кто-то – историю искусства. Это дает возможность людям получить ту самую общую эрудицию, которой мы всегда с вами гордились.

И мне кажется, что это тот путь, который, во всяком случае, наша управленческое и гуманитарное образование должно пройти. И я считаю, если мы учим бизнесу и менеджменту, надо дать ребятам возможность взять с других факультетов и пощупать другие виды деятельности.

Тем более, есть любопытные исследования в Америке, что на сегодняшний день 40% спроса на американском рынке труда дают профессии, которых 5-6 лет назад не было. Что это означает? Что мы с вами не можем на первом курсе для 40% ребят сказать, чем они будут заниматься по окончании.

И получаем то, что мы получаем, когда по статистике Министерства образования более 60% выпускников ВУЗов России по окончании ВУЗов по своей профессии не работают. Идет то самое переучивание, потому что фокус у нас как задали в области центрального планирования, и на все 4, раньше 5 лет пошли. Мы должны давать ребятам возможность больше выбирать.

А теперь контакт с нашими основными компаниями. Конечно, это большая и кропотливая работа. В моем небольшом институте (в котором всего 2000 человек учится, около тысячи на первом высшем, около тысячи на взрослом в Академии) у меня 27 преподавателей из бизнеса, они не из профессоров, они не остепененные. Они читают курсы от 16 до 24 часов. Коллеги, знаете, сколько на это нужно потратить лет? Ведь бизнесмен не обязан быть хорошим преподавателем. Он обязан быть бизнесменом, руководителем серьезной компании, экспертом. Значит, надо помочь. Если от господа Бога не дано, если не был когда-то вузовским преподавателем и не менял профессию, что тоже попадается в нашей экономике.

Вы же в остальных случаях помочь человеку разработать курс, сделать соответствующие слайды, пару раз подстраховать, подсидеть над вопросами, адаптировать под уровень образования, потому что магистерская и студенческая лекции разные.

Господин Масютин, которого я знаю многие и многие годы, выступает очень хорошо. Причем для студентов, для магистрантов, для MBA господин Масютин выступает очень по-разному. Он понимает, что это разная клиентская аудитория.

Коллеги, перед нами стоят очень большие задачи. Мне кажется, что нам от макроуровня стоит немножко опуститься на более микро-, хотя бы чуть-чуть развести технические и гуманитарные науки, не противопоставить как физиков и лириков, но там есть своя специфика.

А дальше нам нужно переучивать профессоров. Нам надо менять поколение профессуры. Подходит время, когда мы уже должны, 5-10 лет, как сказал коллега из Плехановки, нам нужна новая генерация - с языком, с компьютером, с пониманием поколений Y и Z, людей, которые вписаны в эти новые моменты и позволяют проектно творить.

Тогда мы с вами можем создать ребят, о которых тоже кто-то из моих коллег правильно говорил – нам ведь нужны не просто специалисты, которые обогатили свою память всеми сокровищами человечества. Эта жизнь, а я в той жизни преподавал марксизм-ленинизм 17 лет, эта мысль, наверное, очень правильная для начала века, я ее вполне допускаю для преиндустриальной экономики, но зачем сейчас это грузить, если все есть в digital form, есть в Интернете?

Надо учить, думать, искать информацию проектно, едино сводить и структурировать и выходить на выводы. Но чтобы этому учить, нам нужно озаботиться, нам, руководителям российского образования, и ассоциации российского бизнес-образования, проблемой переподготовки преподавателей. Нам нужны новые кадры. Буду рассчитывать на то, что это удастся. Буду рассчитывать, что контакты с прогрессивными российскими предприятиями тоже дадут эффект. Ведь специализированные программы по финансам, адаптированные под потребности «большой четвертки» консалтинга дают специалистов, которые работу на рынке ищут недолго.

И, видимо, наша с вами задача сейчас, - в рамках проектного метода, контакта с нашей промышленностью подумать: а может быть, ФГОСы – это хорошо, но, может быть, мы попробуем задуматься, что мы должны дать нашим слушателям? Здесь я не согласен с техническими ВУЗами, промышленность вторична, человек первичен. Что мы можем им дать, чтобы им было комфортно жить в этой стране, чтобы они сделали карьеру и нашли свое место, если у них склонность к техническим вещам, то в технической области, если к гуманитарным – в гуманитарной?

Как мы можем научить думать самостоятельно, брать на себя ответственность? Часто мы этому учим? Вот она, групповая динамика через проектную работу. То есть, сделать их активными членами общества, активными членами команды, тех предприятий, куда она придут. Мне кажется, этот акцент нужно ставить во главу угла – подготовка нового поколения преподавателей и перемещение нашей программы в самую фундаментальную плоскость – в плоскость самостоятельной осознанной проектной работы студентов под конкретные задачи, которые нам подскажет бизнес.

Спасибо.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Мы обещали дать возможность задать вопросы.

Реплика из зала:

– Цыганов Александр Риммович, Белорусский национальный технический университет. Вы все правильно говорили о переподготовке преподавателей. Это верно. Но в вузы СНГ идут далеко не лучшие профессора и преподаватели. Соответственно, резко упал уровень профессуры и доцентуры, если сравнивать с императорской Россией или с довоенным поколением.

И он будет падать по-прежнему, если государство не примет твердую политику, когда и финансово, и морально будут поддерживаться преподаватели вузов. Нужно, чтобы это позиционировалось в обществе.

Университетское сообщество, прежде всего РАН и другие Академии наук, должны бороться, чтобы это стало приоритетом государственной политики. Сегодня этого не прозвучало в какой-либо форме.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Спасибо за ваше мнение. Коллеги, кто хочет высказаться? Виктория Александровна?

Петрова В. А.:

– Я хочу сказать, что сегодняшнее обсуждение меня порадовало, потому что мы осознали проблемы. Мы поняли, над чем нам надо работать – нам, работодателям, и представителям системы образования. Мы уже наметили определенное количество инструментов, которые могут быть использованы для того, чтобы повысить качество образования, и уже осознали, что это огромная работа, которую нам предстоит сделать всем вместе, и дорогостоящая работа. С другой стороны, проблемы не снимаются. Они все существуют, как раньше существовали расхождения о том, что такое хорошо и что такое плохо. Но, наверное, в спорах рождается истина. И мне все-таки кажется, что мы год от года преодолеваем эту пропасть, мы преодолеваем эти различия, которые между нами существовали. И надеюсь, что качество выпускников будет становиться все лучше и лучше.

Еще оно предложение, которое вытекает из того, что я говорила в своем первом выступлении, о том, что нужно готовить студентов непосредственно на тех производствах и в тех организациях, где они потом будут, собственно, работать, или в аналогичных, где с подобными производственными и бизнес-процессами им придется потом иметь дело во взрослой жизни, второе мое предложение, вытекающее прямо из первого заключается в том, что ВУЗы должны переезжать туда, где существуют эти производства. Потому что очень забавно видеть технические ВУЗы в Москве и Санкт-Петербурге, некоторую их часть в Красноярске и Нижнем Новгороде и других городах, а производства в таких городах, как Североуральск, Черемхово, Шелехово и т.д., где никаких ВУЗов и не ночевало. Отправляя наших студентов учиться в ВУЗы в крупные города, мы их обратно не получаем вообще физически.

Поэтому у нас с вами впереди огромная работа и огромная задача по преодоления этого расхождения.

Большое всем спасибо.

Ведущий – Ходырев А. А.:

– Спасибо. В завершение я бы хотел коротко сказать, что две недели назад мы участвовали в международном мероприятии IREG Observatory в Лондоне – тот форум был посвящен взаимоотношениям университетов и работодателей. Сложилось четкое впечатление, что работодатели и университеты друг друга не слышат. В рамках нашей сегодняшней дискуссии отрадно отметить хотя бы то, что стороны, по крайней мере, стараются прислушиваться друг к другу. Считаю, что дискуссия прошла на высоком уровне. Я надеюсь, что следующие обсуждения будут не менее продуктивными.

Спасибо всем участникам.

Секция 2. «Вузы СНГ в международных рейтингах: реальность и ожидания»

Ведущий – Гришанков Дмитрий Эдуардович, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА», член правления международной ассоциации IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence:

– Мы продолжаем нашу конференцию. У нас начинается вторая секция «Вузы СНГ в международных рейтингах: реальность и ожидания».

Я имею больший опыт в рейтингах. Для того чтобы сделать рейтинг, надо ответить на несколько вопросов. Я хотел бы в дискуссии, которую мы сейчас начнем, найти варианты ответов на эти вопросы.

Первый вопрос: зачем нужен рейтинг? Рейтинг делается ради какой-то цели. К сожалению, большинство рейтингов, я имею в виду не только образовательные, но и кредитные рейтинги, появились, чтобы привлечь внимание к основному продукту. Если говорить о кредитных рейтингах, чтобы привлечь внимание к бюллетеням об облигациях, если говорить об образовательных рейтингах, чтобы привлечь внимание к конференциям и выставкам.

Второй вопрос: что мы измеряем? Оказалось, что мало кто в состоянии ответить. В наших рейтингах мы стараемся измерять качество знаний, которые получают студенты в университете. К сожалению, большинство составителей рейтингов на этот вопрос говорят: у нас есть четыре блока показателей. Если мы выстраиваем всех в затылок, то это значит, что они измеряются по одному показателю. Не бывает сравнения по четырем данным, у вас ничего не получится.

Третий вопрос: как реализуются измерения? Тут обычно говорят о том, как считали, какие использовались весовые категории и методики.

Четвертый вопрос: чем обеспечивается и как соблюдается нарисованная методика в реальности? Если говорить с точки зрения рейтингового процесса, это самый тяжелый и неприятный аспект. Очень часто методика очень хорошая, но нет никакой уверенности, что она заработает.

И последний вопрос. Рейтинг должен быть публичен. Я сегодня утром уже приводил пример, что у нас около 1000 рейтингов организаций, оказывающих социальные услуги. Я думаю, что никто и двух рейтингов не сможет назвать, хотя, наверное, некоторые вполне интересные. Хотелось бы поговорить об этом.

Я буду задавать вопросы так, как они интересны рейтинговому агентству.

Первый вопрос я задам Николаю Дмитриевичу Рогалеву. Скажите, какие для вас рейтинги имеют значение и почему?

Рогалев Николай Дмитриевич, ректор Московского энергетического института:

– Я думаю, что каждый вуз видит себя в различных рейтингах, которые проводятся по странам Балтии, СНГ, тем более QS и Times [Higher Education]. Для вуза, который стремится занимать лидирующие позиции, нахождение в группе лидеров в разных рейтингах важно с точки зрения ощущения своего места.

Кроме того, по отдельным показателям, если взять мировые рейтинги, на которые ориентируются, там есть две группы.

Первая группа – кто учит. Она измеряется количеством лауреатов премий, индексом цитирования, соотношением по преподавателям. Она определяется отношением академической продуктивности, цитированием и количеством наград, опросами рекрутинговых агентств в отношении того, что происходит с выпускниками, насколько они успешны.

С этой точки зрения рейтинг для университетов важен, чтобы осознать, где ты находишься, чтобы подтянуться, если есть слабые места. При этом следует учитывать национальную среду.

Второе – марка с точки зрения деятельности вуза, начиная от привлечения абитуриентов и заканчивая взаимодействием с промышленностью.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Если ваш рейтинг изменится на десять позиций вверх или вниз, это скажется на притоке абитуриентов?

Рогалев Н. Д.:

– Я не думаю, что радикально. Если поднимается вверх, то мы будем хвалиться, если опустится вниз, то мы будем думать, почему так произошло.

Мы оперируем не одним рейтингом. Поэтому я не думаю, что это может радикально обвалить поступление наших абитуриентов, но это все-таки повлияет.

Мы проводим закрытый опрос студентов по определенным специальностям, как они оценивают знания, которые получили во время пребывания их в университете. При этом мы отсекаем ребят, которые больше трех лет находятся в отрасли. И статистические ожидания их самооценки выше, чем те, которые мы им ставим. Для нас это важный показатель.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Следующий вопрос Максиму Николаевичу Назарову. Вы с рейтингами работаете достаточно плотно. Совершаете ли вы практические действия по их результатам? Видите ли вы итоги своих действий, которые отражаются в рейтингах? Чувствуют ли рейтинги инновации, которые вы производите у себя?

Назаров Максим Николаевич, проректор РАНХиГС при президенте РФ:

– Безусловно, рейтинги для нас очень важны. Мы тоже проводим опросы абитуриентов. Для меня было удивительно, когда опрос показал, что значимость рейтинга для абитуриента очень высока.

Абитуриенты оценили рейтинги как сигнал. Я имею в виду наши отечественные рейтинги и наших абитуриентов. Достаточно много абитуриентов указали для себя значимость рейтингов.

Поэтому мы рейтингам уделяем особое внимание. Рейтинг – отчасти субъективная оценка, и рейтинги в масштабах нашей страны показывают разные результаты. Поэтому мы стараемся оценить все рейтинги, используя их для управленческих решений и анализа того, где и что пошло у нас не так.

Но надо учитывать, в том числе и в управленческих решениях, что рейтинг не должен являться самоцелью: не надо брать критерии рейтинга и весь вуз выстраивать в рамках данного рейтинга. Мы должны комплексно оценить, почему этот рейтинг показал данную вещь, для кого этот рейтинг сделан, для чего и что он объяснил.

Абитуриенты используют рейтинг. Но понимают ли они методику рейтинга, что этот рейтинг оценил и показал на самом деле, почему один вуз выше, а другой – ниже?

Мне кажется, что здесь надо работать. У нас разного размера вузы, разной направленности и специфики; классические, федеральные, научно-исследовательские университеты. Рейтинги дают разные срезы.

Все это в комплексе должно быть учтено в модели управления вузов, в том числе и в принятии решений, потому что иначе получается механистическое выстраивание вуза и накачка параметров, начиная от научных публикаций. Все критерии очень важны, но обращать внимание только на них нецелесообразно.

Абитуриенты используют рейтинги, но для нас важно качество абитуриента, студента и выпускника. Опосредованно мы тоже влияем на наш рейтинг.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Роман Петрович, когда с вами беседовали на тему рейтингов, то вы сказали, что слепо следовать рейтингам нельзя, иначе это может привести к нарушению устава университета и его целей. Но моя практика показывает, что ни абитуриенты, ни серьезные аналитики не задумываются о том, что означает рейтинг. Они видят, что университет находится на первой или десятой позиции. Если провести аналогии, то есть автомобиль года. У меня никогда не было автомобиля года, я не хочу автомобиль года, почему-то мне они не нравятся. Что можно сделать, чтобы сориентировать людей между рейтингами, потому что они отвечают на совершенно разные вопросы?

Булыга Роман Петрович, проректор по стратегическому развитию Финансового университета при правительстве РФ:

– В этом рейтинге есть две составляющие. Первая – общий рейтинг, по которому в целом выстраиваются университеты, который публикуется. Вторая – предметные области, которые знают только специалисты, пользователи редко подозревают о них. Но для студента, родителя и любого пользователя важно не то, на каком месте стоит вуз, а какую он может дать пользу по конкретной специальности или направлению.

Было бы неплохо проводить рейтинги по специальностям. Они проводятся, но им надо давать огласку и публиковать: если вы хотите идти по специальности финансы, то это следующие вузы. Или рейтинговать по востребованности работодателей. Любой рейтинг должен содержать краткую аннотацию: рейтинг составлен для такой-то цели, включает такие-то вузы... На мой взгляд, общие рейтинги вводят в заблуждение, так как показывают позицию лишь в целом.

Мы говорим о странах СНГ. Недавно произошло историческое событие, подписали Таможенный союз. На пленарном заседании прозвучало, что вузы России, Белоруссии и Казахстана не знают друг друга. В связи с этим был бы полезен региональный рейтинг для того, чтобы мы понимали сопоставимость. Мы знаем у себя вузы определенного калибра. А если я хочу поступить в вуз в Белоруссии или Армении? Какого уровня университеты есть в этом регионе?

Мировые рейтинги тоже вводят в заблуждение. У нас нет мирового рейтинга. У нас есть глобальные рейтинги, которые пытаются влиять на мировую ситуацию. Эти три рейтинга, которые мы называем мировыми, – это глобальные рейтинги, которые нацеливают на идеальный вариант по англосаксонской модели. Но кроме англосаксонского мира есть русский, китайский, арабский мир, у которых другие цели и задачи.

Что нужно делать? Нужны глобальные рейтинги – стран СНГ, Азии и т. д., которые могли бы конкурировать с апробированными рейтингами, которые сейчас считаются мировыми. Понятно, что сразу это не произойдет. Но я могу связать свою судьбу с определенным регионом, с ведущими вузами, которые могут дать возможности для трудоустройства. В связи с этим мне не важно, что самым лучшим вузом является Оксфорд. Я хочу быть в том регионе, где для работодателей готовит специалистов данный вуз.

И тогда будет возможность связать свою судьбу и жить в определенном регионе – в России ли, в Азии, при этом понимать, что в этом регионе ведущими ВУЗами, которые востребованы работодателями, являются такие-то и такие-то ВУЗы. В этой связи мне неважно, что самым крутым ВУЗом является Оксфорд. Я хочу быть в этом регионе, и мне важно другое.

Сейчас очень правильно поставлена задача – повысить роль других глобальных региональных рейтингов, которые составили бы здоровую конкуренцию трем мировым рейтингам, которые основаны на одной модели.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Региональные рейтинги нужны. В прошлом году я был на конференции IREG, которая проходила в Варшаве. Там сидели ректоры из разных стран, и каждый из них говорил, при представлении вуза, какое место он занимает в страновом рейтинге. Так говорили шведы, немцы, румыны. И только два ректора не произнесли эту фразу. Российский и казахстанский. Наверное, стесняются. Хотя у них были очень высокие позиции в рейтинге. Почему, не понимаю.

Что касается критериев рейтинга, дам слово Олегу Губину. Эти рейтинги не только дают англосаксонскую оценку университетам, но и рассматривают вузы с точки зрения англосаксонской практики. Но они дают оценку не знаниям или другим качествам. Этот рейтинг показывает, насколько вы готовы совершить международную карьеру в англосаксонском мире. Например, после Оксфорда вы можете совершить головокружительную карьеру.

Олег Иванович, скажите пару слов по поводу критериальной части международных рейтингов.

Губин Олег Иванович, директор института развития образовательной политики МГУ имени М. В. Ломоносова, профессор International Research Associate Graduate School of Education and Information Studies University of California, Los Angeles (UCLA):

– Мы находимся в фарватере QS и Times, а должны работать на опережение. Нам нужно пересмотреть концепцию. Конструкция рейтинга включает образование, науку и репутацию. Есть версия, что англосаксонцы нацелены на науку, а мы – на образование. Я думаю, что это неправильное понимание англосаксонства.

Что здесь можно сделать? Я думаю, что надо изменить концепцию образования. Фактически мы в первую очередь должны говорить о преподавании, так как через преподавание идет образование. Преподавание – это первая конструкция.

Вторая конструкция – наука. Наш ректор говорил о научных школах. Мы сейчас провели анализ научных школ в наукометричных показателях. Очень блестящие показатели в МГУ. За год они увеличились очень серьезно. Преподавание. Мы проводили анализ и сравнивали курсы МГУ и те, которые преподаются в ведущих западных университетах. Мы выглядим лучше.

Следующая конструкция. Малоизвестный у нас в стране рейтинг. Cейчас в UCLA, где я отчасти продолжаю работать, меня включили в новую программу, интересная новая магистерская программа. Что мы там смотрим? Мы будем там смотреть социальную мобильность. Социальная мобильность – это тоже образование. Она отражена в рейтинге университетов Washington monthly.

Третья конструкция обязательная – это социальная мобильность. Это очень важный момент – социальная мобильность и социальная справедливость здесь также просматривается.

Следующая конструкция в этом Вашингтонском рейтинге, то, что сейчас очень важно, - воспитание. Об этом надо подумать, чтобы идти на опережение.

Следующий, последний критерий. Мы участвовали, МГУ, в U-Multirank, и они сделали очень хорошую анкету для студентов, но, правда, очень длинную, - качество образования студентов. И эту конструкцию, наверное, тоже нам надо включать.

Последнее. Я могу сказать, что мы решили запустить такой проект. Правда, он такой вроде бы карикатурный. Но так как рейтинговые агентства размножаются, как грибы, мы решили у себя в университете запустить такой проект, как ranking services, мы хотим ранжировать сами рейтинговые агентства.

Возвращаясь к последнему критерию, что не четко просматривается – это научные фронты и прорывные технологии. Институт Маккинзи недавно опубликовал обзор [Disruptive technologies: Advances that will transform life, business, and the global economy]. Если бы рейтинги посмотрели, как ВУЗы в этих прорывных технологиях и научных фронтах ведут научные исследования и ведут преподавательскую работу - мы наши научные школы МГУ пропустили через это сито - и могу сказать, что не все там у нас благополучно.

Рогалев Н. Д.:

– Я бы хотел высказать свою точку зрения в отношении рейтингов англосаксонской модели. Мы в какой-то момент делали оценку десятки лучших вузов по рейтингам, если взять Северную Америку, Европу, Азию и Россию. И везде в первой десятке находятся университеты США и Великобритании, если говорить об Азии, то это Япония и Сингапур.

Но в них нет германских и итальянских университетов, хотя с точки зрения присутствия науки и высокотехнологичной промышленности это лидеры сегодня в информационно-коммуникационной технологии, энергомашиностроении и т. д.

Желаю, чтобы мы с рейтингами не забыли и про образование, и про науку.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Владимир Алексеевич, недавно Минобрнауки завершил мониторинг вузов. Это тоже своего рода оценка. Насколько она, на ваш взгляд, адекватна к частным вузам?

Зернов Владимир Алексеевич, ректор Российского нового университета:

– С моей точки зрения, у нас сложилась непонятная ситуация. Как только идет новый конкурс, мы придумываем новые для него критерии. Если взять конкурс инновационных ВУЗов, мониторинг и отбор конкурентоспособности - везде разные критерии.

В связи с этим хотелось бы высказать свою точку зрения. Недавно была конференция в Израиле, посвященная информатизации здравоохранения. Все обрадовались, что у нас в стране пошли интеграционные процессы, поэтому пожелали занять нашей отечественной системе образования то место, которые мы имели последние десятилетия и столетия, – лидера, как минимум в своем регионе.

Что касается критериев мониторинга, то многие их строят по-своему и они не пересекаются с критериями мировых рейтингов.

«РейтОР» и Шанхайский рейтинг создавались в одно и то же время, мне довелось присутствовать при разработке критериев Шанхайского рейтинга в Китае. Что поразило? Обсуждение шло на английском или русском языке. Мы создавали одновременно данные рейтинги. Но кто помнит наш «РейтОР»? Если мы сейчас не сделаем хороший рейтинг, может быть, силами «Эксперта», нам будет совсем плохо.

Тут много есть выпускников Физтеха. Если бы мы сделали рейтинг по качеству приема, то нужно, чтобы его признали. Почему я так считаю? Когда-то давно я в 1967 или 1968 году на стене Тринити-колледжа увидел доску: «Сюда поступил победитель международной олимпиады». Если бы на Физтехе вешали доски всем победителям, то я боюсь, что и забора бы не хватило. Но об этом мало кто знает.

С Виктором Антоновичем мы были на годовщину Фукусимы в университете Тахоку, нам показали четыре ведущие лаборатории в вузе. Три лаборатории возглавляются нашими людьми. Тахоку входит во все мировые рейтинги в топ-10.

У них важен мониторинг. Написали статью в Nature или Science – дадут на пять лет госфинансирование, это прорывные технологии. Опубликовать такую статью очень сложно. Но у нас в вузе есть такие публикации, но это ничего не дает.

По этому критерию мы расходимся. За основу надо брать критерии мировых рейтингов, тогда мы будем конкурентоспособны как в мире, так и на постсоветском пространстве.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Следующие вопросы к Михаилу Вячеславовичу Антонову.

Первый вопрос. Недавно Дмитрий Медведев поручил Минобрнауки организовать формирование международных рейтингов вузов – СНГ, БРИКС и т. д. Что должны измерять эти рейтинги?

Второй вопрос. Какие из поставленных задач в рамках конкурентоспособности и программы «5–100» являются наиболее амбициозными и потребуют особых усилий от вузов?

Антонов Михаил Вячеславович, руководитель проектного офиса центра образовательных разработок бизнес-школы «Сколково»:

– Дмитрий Эдуардович, я думаю, что я от многих тезисов, которые прозвучали, не могу остаться в стороне. Безусловно, эти ответы будут исходить из задачи повышения глобальной конкурентоспособности.

Первое, что очевидно для всех присутствующих в этом зале, понимающих, как устроено мировое рейтинговое пространство, – то, что наличие сильных национальных и региональных рейтингов в стране и наличие сильных университетов являются связанными процессами.

На сегодня существует такое количество рейтингов, что коллеги из Московского университета уже делают рейтинг рейтинговых агентств. Еще рейтинги появятся в ближайшее время, поэтому надо жить с этим процессом. Умение жить с данным явлением – это профессиональное отношение университетов к рейтингам и очень четкое понимание того, какая у университета существует рейтинговая стратегия. Она может быть очень простой – не участвовать в рейтингах. Понятная, очевидная, доступная и легко реализуемая рейтинговая стратегия. Но, разумеется, такая стратегия принесет не много пользы университету. Поэтому очевидно, что университет должен очень четко понимать, на какой пул рейтингов он ориентируется, что именно у него было правильно измерено сторонними наблюдателями.

Кто-то позиционирует себя как вуз с сильной образовательной программой. Добро пожаловать в те рейтинги, которые меряют качество образования и которые ориентированы на селекцию талантливых студентов. Кто-то позиционирует себя как вуз, претендующий на мировое господство в тех или иных направлениях. Тогда нужно сражаться на тех полянах, где признают QS, Times, Шанхайский рейтинг.

На мой взгляд, тренд развития рейтинговой индустрии таков, что появится много разных рейтингов. Я надеюсь, что часть из них будет хорошей.

Какие вызовы стоят перед российскими университетами? Я думаю, что большинство участников программы повышения международной конкурентоспособности на этот вопрос ответили на первом шаге.

Есть две основные точки приложения усилий. Первая – это интернационализация. На сегодня она является основным фактором формирования репутации ведущих российских университетов. Уже звучали тезисы о том, что у нас прекрасные исследования, хорошие образовательные программы. Это все так. Но если они признаны только в границах университета, то цена им невелика. Международное и общественное признание заслуг университета – тот этап, которые многие наши университеты сегодня не прошли. Те университеты, которые участвуют в программе, должны получить не просто общественное, но и международное признание. Отсюда идут экономическая, социальная и студенческая мобильность, долгосрочные контакты с западными университетами. Это то, что предстоит сделать участникам проекта. Очень долго мы жили, как нам казалось, в прекрасной, хрустальной, а потом, как выяснилось, бронированной клетке.

Вторая вещь – исследования. Бренд университета создается сетевой структурой базовых кафедр, а не самим университетом, не внутри его периметра. Это то, что в целом нам предстоит преодолеть, в том числе университетам, входящим в проект «5–100».

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Слово Анне Юрьевне Деревниной. Физтех – бренд такой мирового уровня. Очень много физтеховцев работают в мировых научных центрах. И если измерять Физтех с точки зрения глобальной экономики и рынка знаний, он должен котироваться. Но до сих пор Физтех находится на задворках мировых рейтингов. Комментарий к нашему рейтингу начинался с абзаца, в котором было написано, что теперь международные рейтинги не посмеют игнорировать Физтех. Вроде бы наука, имидж, диаспора за рубежом есть. В чем проблема? Проблема заключается в том, что Физтех либо отсутствует, либо занимает низкие строчки в мировых рейтингах.

Деревнина Анна Юрьевна, проректор МФТИ:

– Мы изучаем очень интересный объект – университет. Это самый устойчивый социальный институт после церкви и армии. Линейка, с которой подходят исследователи, становится все больше. Увеличивается и число специалистов.

Месяц назад в Лондоне собиралась очень представительная аудитория, которая обсуждала методологии. Мы говорим, что надо исследовать университет с разных точек зрения, но конечный пользователь – абитуриенты, внешние потребители – видят только конечную цифру рейтинга.

И если мы откроем любой профайл университета, что вы видите на первой странице? Год создания, миссия университета и позиции университета в национальных и международных рейтингах. Для Физтеха хороши все рейтинги, где он позиционируется в правильных местах. Для национальных рейтингов – топ-3 и топ-5, для международных рейтингов – топ-100.

Физтех впервые ранжировался в международных рейтингах только в прошлом году. До этого периода у нас была стратегия неучастия ни в каких международных рейтингах. Она была не только у Физтеха, но и у всех российских вузов.

Год назад Физтех был ранжирован и в QS, и в Times [Higher Education]. И при этом оценка Times, где три российских вуза в дисциплинарной области физико- математического направления попали в сотню. Это МГУ, Физтех и МИФИ. И это правильная оценка физматобразования в нашей стране. Поэтому говорить, что вуз где-то на задворках, я бы не стала. Сейчас будут анонсированы позиции QS-БРИКС, и мы попадаем там в топ-100, это тоже правильные оценки. Их нужно использовать в профайлах и в продвижении Физтеха на международном уровне.

Если вернуться к интернационализации, насколько это важно? Мы вместе с Россотрудничеством в этом году принимали участие в огромном числе олимпиад «Время учиться в России». В основном они были повернуты в сторону стран Азии. И во Вьетнаме, и в Китае мы понимали, что мы потеряли эти страны с точки зрения абитуриентов, потому что лучшие выпускники из физматшкол во Вьетнаме и Китае ориентированы на обучение в американских университетах.

Когда мы им предлагаем обучение на Физтехе, они соглашаются. Они знают качество нашего образования, но у них были утеряны определенные традиции и связи. У нас должно быть хорошее отношение к международным студентам, особенно из этих стран. Мы этим занимаемся.

Устойчивое второе место в рейтинге «Эксперт РА» Физтех будет использовать у себя в профайлах. Я считаю, что это хорошая устойчивость.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Я хотел бы спросить Марата Рашитовича Сафиуллина. Скажите, с вашей точки зрения, с точки зрения вашего университета, что бы вы хотели, чтобы у вас измеряли в первую очередь, на что бы в первую очередь обращали внимание? Что было бы полезным для университета?

Сафиуллин Марат Рашитович, проректор Казанского (Приволжского) федерального университета:

– Действительно, это очень важная задача. Все рейтинги очень важны, поскольку они позволяют сделать внешний форсайт. Для нас очень важно наблюдать, какие изменения происходят в этой среде, на чем сфокусироваться, как адаптировать свою структуру.

В этом году я впервые получил ответы на те вопросы, которые три года задавал на конференции, о том, что наш вуз находится на 43-м месте по трудоустройству, хотя в органах МВД, в правоохранительных органах, в правительстве Москвы у нас контрольный пакет. В этом случае ответ оказался очень простой. Трудоустройство оцениваете не по экономике, а по промышленным предприятиям. У нас классический университет, и поэтому этот фокус дает неправильный результат. Раньше нас игнорировали, но ведь это дало нам возможность создать великих людей.

Рейтинги дают нам большой стимул заниматься данным вопросом. Мы ежегодно смотрим все рейтинги, в том числе и ваши. И в этом году методологически он на достойном уровне. Но в структурной формулировке он должен быть отшлифован.

Мы не только формулируем стратегию, но и меняем организационную структуру и структуру подготовки. Если мы пойдем дальше, то и рейтинг школ, и рейтинг предметной области для нас очень важен, поэтому любая независимая оценка позволяет по-новому посмотреть на вещи и выполнить нужные решения. У нас материальное поощрение ряда руководителей структурных подразделений по предметным областям строится исходя из рейтингов.

Мы ждем от вас новых и интересных материалов.

Рогалев Н. Д.:

– Коллеги, мне кажется, что не нужна ориентация на звезд, рейтингование надо делать по массовым показателям.

Майкл Делл не закончил университет в Техасе, хотя его все знают как очень богатого и успешного человека. Стив Джобс был только бакалавром.

Если говорить про Московский энергетический университет, то у нас среди выпускников два президента – [бывший премьер Государственного совета КНР] Ли Пэн и [бывший президент Румынии Ион] Илиеску, но это не отражает существо деятельности университета. Это звезды, которые за счет трудолюбия, таланта и других вещей достигли этих высот.

Поэтому в рейтинговании надо ориентироваться на более общие параметры.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Следующий вопрос Александре Викторовне Худайкуловой. МГИМО – наиболее интегрированный в мир институт. У вас есть опыт взаимодействия и с другими университетами и понимание, кто и как двигается по части глобализации. Что вы можете посоветовать в глобализации? Как завоевать то признание, которого нам не хватает в англосаксонском мире?

Худайкулова Александра Викторовна, проректор МГИМО (У) МИД России:

– Вы задаете вопросы в таком одном русле, но они разнородные, и мы все пытаемся сказать какие-то фразы, но полной картины для целевой аудитории, как мне кажется, пока еще нет. Пока больше вопросов, чем ответов.

Мы занимаем своеобразную нишу. Мы не классический университет. Мы очень долгое время, 70 лет, развивались как специализированная дипломатическая школа. Но на сегодняшний день, несмотря на то что у нас всего 7 тыс. студентов и нет статуса исследовательского университета, мы озаботились двумя проблемами.

Первая проблема – как стать международным университетом и эти позиции отразить в рейтинговых показателях? Вторая проблема и задача – что делать с рейтингами? Мы были одними из первых вузов, которые начали заполнять профайл для QS СНГ и работать с рейтинговыми агентствами, несмотря на то что по своему нишевому статусу не можем приближаться к рейтингам.

Я начну с рейтингов, а затем перейду к международной конкурентоспособности.

Рейтинги растут как грибы. Два-три раза в год появляется новое рейтинговое агентство, таблицы и показатели. Также мы как университеты озабочены мониторингами и показателями эффективности, которые измеряет Министерство образования и науки.

Мы придерживаемся мнения, что любой рейтинг, который выходит в публичную сферу, должен быть: 1) открытым; 2) понятным; 3) ни в коем случае не должен создавать ненужной конкурентоспособности между университетами; 4) должен ориентировать абитуриента.

К сожалению, абитуриенты, студенты, целевая аудитория «кликают» на центральный портал университета и просто видят позицию университета в рейтинге. Но я могу отметить, что это относится к российской целевой аудитории.

У нас очень много международных программ, которые преподаются на английском языке. У нас очень много двойных дипломов. Я каждый день получаю письма зарубежных абитуриентов, которые очень внимательно просматривают не только нашу позицию в общем рейтинге, но и наши позиции в рейтинге предметных областей. Они говорят, что вы на таком-то месте по международным отношениям и я хочу поступить к вам. Зарубежная аудитория в виде абитуриентов обращает внимание на рэнкинг by subject.

Рейтинги уже сейчас структурируют глобальный рынок образования и нормализируют правила игры. Мне бы хотелось призвать всех составителей рейтингов, чтобы они максимально точно определяли наши центральные позиции и работали с методологией, задавали вопросы, учитывая нашу историческую предрасположенность, целевую аудиторию, особенности и специфику, которые формируют бренд университета.

И здесь мы оказываемся в не очень приятной сотне, теряясь там. Поэтому российские рейтинговые агентства должны нести вовне бренд российской школы.

По второму вопросу интернационализации. Профильная специализация, то, как мы куем нашу предметную специализацию, в глазах студентов и работодателей очень важна. Но если мы продолжим делать предметную профильную специализацию на русском языке, к нам не поедут зарубежные абитуриенты.

Как только мы поставили в свою стратегию развития университета задачу интернационализации образовательных программ с точки зрения преподавания на языке, к нам поехали не только обменные студенты, но и студенты на полноценный цикл обучения. У нас есть двойные программы обучения на английском языке и международные программы – и бакалаврские, и магистерские.

За счет формата этих программ на английском языке мы уже начинаем выстраивать академические диалоги. Это касается и области науки, потому что это совместные публикации, книги и конференции.

Здесь очень важно совмещать и предметную область, и возможности делать программы именно на английском языке для зарубежной аудитории, чтобы мы были конкурентоспособными, чтобы к нам приезжали студенты.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Вопрос Николаю Дмитриевичу. В свое время Энергетический университет готовил специалистов-энергетиков для всех стран СЭВ. Они до сих пор должны быть ориентированы на наши технические разработки времен СССР. Это помогает нашему позиционированию сейчас или данный потенциал исчерпан?

Рогалев Н. Д.:

– С 30 стран, на которые работал Московский энергетический институт в прежние времена, сохранены связи и сейчас. И с точки зрения качества образования университета они дают самые высокие оценки.

Я недавно был во Вьетнаме. В 1953 году 58 командиров добралось до нас после страшных событий во Вьетнаме, чтобы начать учиться. И за это время мы выучили почти 60 человек, там есть и академики, и Герои труда, и так далее.

Сегодня российские технологии развиваются на международном рынке. Строятся атомные станции. В этом плане взаимодействие с МЭИ по таким направлениям происходит и в других странах. Поэтому я не чувствую, что в этой не англосаксонской сфере мы проигрываем.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Если бы мы проводили опрос бывшего соцлагеря, то здесь мнения о вас были бы более позитивными?

Рогалев Н. Д.:

– Да.

Губин О. И.:

– С чем мы уйдем после этого обсуждения? Что мы у себя должны конкретно делать, чтобы продвигаться вперед?

Мы не ректоры. Какой бы рейтинг ни был, все равно будет citation repayment.

Проблема в том, что у нас очень низкий импакт-фактор в наших журналах. Почему? Потому что мы плохо цитируем друг друга. Очень часто, вместо того чтобы цитировать наших коллег, мы цитируем ученых с Запада.

Мы сейчас разделились – МГИМО, МГУ и т. д. Проблема повышения импакт-фактора журналов и цитируемости мы не решим отдельно. И у нас тут сложились группы, которые воюют между собой.

Нам нужно объединяться. Как это сделать – сложный вопрос. Но, по крайней мере, надо вести такой дискурс. Китайцы нашли путь.

Надо быть очень сильно приземленным. Мы ругаем англосаксонцев, но они люди очень конкретные. Как смотрят? Сначала обращают внимание на программы, потом на конкретные курсы и фамилии преподавателей. Дальше смотрят их цитируемость по Global Scopus и индексы Хирша. Сейчас примерно также выбирают научных руководителей.

Я считаю, что образование надо развести, образование – это и наука, и преподавание, и социальная мобильность.

Очень важно, на мой взгляд, смотреть, какова структура образования, вплоть до названия курсов. Мы должны учитывать восходящую мобильность, это связано с поступлением. Это восходящая мобильность: насколько наши университеты дают возможность учиться неимущим и людям из глубинки. Я говорю, что в МГУ у нас сложилось разделение. Гуманитарные наши студенты на «Порше» и «Мерседесах», а гордость МГУ – скромные девочки и ребята химики, физики. И важно, чтобы их не просто взяли, а какой у них балл ЕГЭ. Это очень важная конструкция.

Из этих трех составляющих меня больше всего волнует низкий импакт-фактор наших журналов. Одна из причин – то, что мы воюем между собой. Это надо преодолевать совместными усилиями. И я призываю коллег эту проблему решать. И это важно не потому, что цитирование ценно во имя цитирования. Надо читать работы своих коллег. Может быть, в каких-то конструкциях дважды и трижды стоит подумать, цитировать ли коллег из-за рубежа. Здесь идет борьба.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– В принципе, это та же черта, которая проявилась у ректоров на конференции IREG, которые не сказали о своих национальных рейтингах. Есть тема преклонения перед всем иностранным. Но мы эту проблему решим. Сейчас у нас работает офис в Германии. Со временем мы оттуда раз зайдем как германское рейтинговое агентство, и нас будет трудно уличить в том, что мы издаем не международные рейтинги.

Я помню традиции цитирования. Какой-то человек высказал что-то, желательно, чтобы он был иностранным представителем, и все дальше начинают его цитировать. Когда цитируют уже последовательность статей, все равно ставят первоисточник, хотя в цепочке между первоисточником и текущим состоянием проблемы было уже 30 исследователей.

Я хочу задать вопрос Сергею Васильевичу Кирееву. Так ли плохи позиции нашей науки, как это показывают опросы? В сфере ядерных исследований российская школа продолжает содержать большой ядерный комплекс, и игнорировать это очень сложно.

Почему не получают должной оценки наши исследования? Это своего рода дискриминация?

Киреев Сергей Васильевич, декан факультета повышения квалификации и переподготовки кадров НИЯУ МИФИ:

– МИФИ является одним из ведущих вузов, это один из 15 вузов-участников программы «5–100». Я горжусь тем, что по итогам выполнения первого этапа дорожной карты мы оказались на первом месте. Мы взяли очень напряженные планы и их перевыполнили.

Сами бы мы не смогли этого сделать, если бы не было серьезной поддержки госкорпорации «Росатом». У нас еще есть отрасли, которые не только конкурентоспособны на глобальном мировом рынке разделения труда, но и являются одними из лидеров. Им является сегодня «Росатом».

Владимир Владимирович Путин сказал, что наше ядерное оружие и наши средства доставки первые в мире. Я в этом не сомневаюсь. Это очень важно.

Сегодня обсуждали вопрос, что бы хотел МИФИ, чтобы в рейтингах оценивали. Для меня понятно, что это триада – качество образования, наука и инновации. Она является определяющей, чтобы мы не учили качественно только для того, чтобы научить, а чтобы они могли идти в науку, чтобы наука не заканчивалась просто фундаментальными исследованиями, а находила реальное приложение через инновации на малых предприятиях, через инновационный поиск, который сейчас создается через программы повышения конкурентоспособности в МИФИ.

80% всех средств, которые мы получаем в рамках повышения конкурентоспособности, идет на развитие человеческого капитала. Они идут на интернационализацию. Это вопросы академической мобильности наших преподавателей и студентов.

Для МИФИ это большая проблема. Мы до 2010 года с точки зрения наших силовых служб были закрыты. И у нас не было возможности принимать иностранцев на территории нашего университета. В РУДН с его многолетней историей обучаются сегодня студенты из 143 стран. Это очень большое число. В МИФИ сегодня обучаются студенты из 20 стран. Это около 500 человек.

«Росатом» строит атомные станции во всем мире, собирается во Вьетнаме. И студенты из этих стран обучаются в МИФИ.

Для нас большая проблема – приглашение иностранных преподавателей и студентов. Но благодаря участию в этой программе мы поставили себе цель, и я уверен, что мы ее выполним: к 2020 году в МИФИ должно быть 21% иностранных студентов и 14% иностранных преподавателей на постоянной основе.

По поводу наших позиций в науке, почему нас недооценивают или переоценивают. Сегодня много говорили о публикационной активности. Я согласен с этой точкой зрения.

Что касается цитируемости, национально-исследовательский институт МИФИ сегодня занимает первое место в Times [Higher] Education по цитируемости в мире второй год подряд. Мы до этого не участвовали в их рейтингах. Большинству наших вузов не ставили такую цель. Но сегодня стоит задача глобализации. Хотим мы этого или не хотим, но мы должны встраиваться в мировую образовательную систему. У нас нет возможности отказаться от глобализации. Если мы уйдем, то нас никто не будет видеть.

Проблема узнаваемости – одна из самых серьезных российских вузов. Я считаю, что этот вопрос для большинства российских вузов стоит очень актуально. Даже для РУДН, хотя они активно работают и имеют хорошую практику по привлечению студентов из-за рубежа. У них есть свои проблемы.

По цитируемости нам говорят о региональном коэффициенте. Я узнал у Thomson Reuters на днях, что если бы нам его поставили, то у нас было бы не 100, а 98 баллов. Он не такой значительный.

За счет чего мы берем баллы? Главным образом, из-за того что мы участвуем в международных коллаборациях еще с советских времен. Наши ученые активно участвуют в глобальных международных проектах. Отсюда идет большая цитируемость.

По данным Thomson Reuters мы в четыре раза больше по цитируемости, чем Физтех. Оказывается, что мы превосходим MIT по цитируемости на одну статью. MIT – лидер среди технических вузов мира, находится на первых местах во всех глобальных рейтингах.

При этом в QS мы не попали даже в прошлом году. Но я благодарен QS, они нас не поставили на 600-е или 700-е место, это было бы недостойно для нас. Оказывается, работодатели оценили нас на несколько баллов из 100. Они опросили кадровые агентства в РФ. У нас нет такого понятия, чтобы студент из МИФИ ушел без направления на работу. Он либо сам находит, либо ему ищет МИФИ. Это касается большинства ведущих университетов. Поэтому искать и опрашивать кадровые агентства, куда выпускники практически не обращаются, не совсем правильно.

В этом смысле оценка «Эксперта РА» кажется проведенной более качественно. Она, по крайней мере, основывается на достаточно объективных данных. И я считаю, что в этом заслуга «Эксперта РА».

Мы вошли в топ-100 THE с Физтехом. Я считаю это достойным. Поэтому к нам относятся с уважением.

Я считаю, что нужно развивать наши национальные рейтинги, которые должны со временем становиться международными. Я уверен, что это наше верное стратегическое направление. Мы не должны замыкаться на России, иначе мы будем самыми лучшими, но, кроме наших коллег, никто нас не будет знать.

Я думаю, что надо привлекать страны, с которыми сотрудничают вузы России, привлекать людей из Азии и европейских университетов. Думаю, что это будет нам только на пользу.

Я на прошлой неделе в качестве аккредитованного эксперта проверял физический факультет МГУ. Я с большим удовольствием написал заключение. Он достоин аккредитации, все его программы хороши. Я был в разных европейских университетах, и это один из лучших университетов. И когда его ставят на 250– 266-е место, что не вызывает ничего, кроме удивления.

Я бы хотел, чтобы образование, наука и инновации ценились.

Что касается РУДН: какие у них инновации с точки зрения НИОКР и т.д.? Они не могут с нами конкурировать. У них нет статей в Science, в Скопусе недостаточно. Для них, может быть, должны быть предметные рейтинги, в которых бы они занимали высокие места.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Мы с разных сторон подходим к предмету. На самом деле мы эту мозаику потом должны собрать, чтобы понять, как совершенствовать наш рейтинг, какие дополнительные качества университетов имеет смысл отразить, какие свойства не столь актуальны, как не повторять ошибки других рейтинговых агентств.

Любой исследователь начинает сначала искать не там, где надо, а там, где легко собрать и обобщить данные. К сожалению, очень многие составители рейтингов не ставят цель, что мы хотим измерить, а просто говорят, что мы можем получить от университетов, дальше производят отбор.

Я хочу обратиться к Вальдемару Сивински, который представляет здесь Ассоциацию IREG. Она объединяет большинство составителей рейтингов университетов и многие университеты мира. Чем могла бы Ассоциация IREG быть полезной в продвижении российских университетов в национальных и межнациональных рейтингах? Какие тут могут быть формы взаимодействия? Чем может быть обусловлена помощь?

Вальдемар Сивински, вице-президент международной ассоциации IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence:

– Трудно сказать по всем российским университетам. Это задача невозможная. Но мне кажется, что участие экспертов Ассоциации IREG во многих конференциях, в том числе и в Москве, и в Екатеринбурге, и в Санкт-Петербурге, способствует лучшему пониманию рэнкингов. Не нужно недооценивать и переоценивать рэнкинги.

Я делал около 60 рэнкингов для разных программ и школ более 20 лет. И мы делали рейтинги потому, что это было нужно пользователям – абитуриентам и их родителям, это были главные клиенты.

Нормальный человек, не ученый, не ректор вуза, не министр, только два раза в жизни смотрит на рэнкинги вузов: когда он сам выбирает вуз и когда его дети поступают в вуз. Это не аналитики высшего образования и не специалисты. Они просто хотят выбрать вуз, и не всегда самый лучший, потому что часто у ребенка нет сверхталантов в определенной дисциплине.

Значение рейтингов стало большим, чем раньше, потому что рейтинги стали употреблять политики и ученые, и он из инструмента, задачей которого было помочь выбрать вуз, из инструмента для абитуриента стал средством большой политики. И мы боимся этого, потому что можно неправильно употреблять данный инструмент.

Чему мы научились от российских вузов? Надо обратить внимание на рейтинги в дисциплинах. Через год в Дании, в июне 2015 года, мы делаем большую международную мировую конференцию, IREG-форум – subject ranking. Эти рэнкинги гораздо важнее в дисциплинах, чем общие рэнкинги университетов.

Мы надеемся, что ваши университеты войдут в топ-100 университетов мира, но мы знаем, что это не будет так просто. Хорошо будет, если вы сможете войти в 200 лучших университетов мира. В рамках дисциплин будет больше мест в мировых рейтингах.

Неважно, какое место будет занимать МГИМО. Его не будет в Шанхайском рейтинге, но мы знаем, что там готовят самых лучших специалистов в международных отношениях. Если учитывать количество послов, то, наверное, МГИМО было бы на первых местах в рейтинге. Надо обращать внимание на дисциплины.

Интернационализация является одним из элементов, где мы можем помочь друг другу. Это происходит и благодаря совместным конференциям и встречам. Ректоры российских вузов и рейтинговое мировое общество понимают, что это является одним из важных факторов интернационализации. Надо искать особые инструменты, как лучше показать российские вузы, потому что у вас есть хорошие вузы во многих дисциплинах. Физтех или Ядерный институт – мировые лидеры в своих областях. Их надо больше показывать, чтобы привлечь студентов.

Мне кажется, что есть такие возможности на конференциях IREG – делать специальные встречи с участием российских вузов. На одной из ближайших конференций IREG можно сделать сессию, где будет несколько подготовленных кейсов российских вузов. Это важно, чтобы все руководители мировых рейтингов и ведущих университетов на этих конференциях, неслучайные люди, которые владеют обстановкой, могли поближе познакомиться с российскими вузами. Такая возможность есть. Мы такие специальные сессии готовим. В этом году в Лондоне была встреча с директорами больших компаний.

Мы открыты на оценку. Два-три года назад мы начали аудит рэнкингов, что-то вроде программной аккредитации. Мы открыты, оценивайте наши агентства, потому что никто не должен быть вне оценки.

Губин О. И.:

– МГУ сейчас 173-й среди работодателей в рейтинге QS. МГУ в прошлом году был выше на 85 мест. Как такое может быть? Я обратился в IREG. Они сказали, что этим не занимаются.

Мы посмотрели, что в прошлом году пять университетов скакнули в том же QS на 36, 25 и 17 мест. Один вуз просел по цитированию на 59%. Ясно, что это шарлатанство.

Я посмотрел внутреннюю кухню QS. Все в QS и Times скрыто.

Очень опасна ситуация с интернационализацией. Я всем советую обратить внимание на Лейденский рейтинг. Там есть рейтинг коллаборационистских публикаций. Отдельный такой рейтинг. В нем на первом месте был петербургский университет – 70%, МГУ – 67%. В этом году МГУ опустился на 14-е место.

Где находятся китайские университеты? В районе 150-го места. В этой же категории находятся Стэнфорд и Гарвард. Это говорит о том, что мы утрачиваем лидерскую самодостаточность. Мы не можем все публикации делать самостоятельно, мы зависимы от зарубежных авторов. У нас накопилось очень много проблем.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Коллеги, вопросы к участникам сессии.

Реплика из зала:

– Небольшой комментарий к дискуссии. С точки зрения глобализации нам надо смотреть на Times, Scopus и т. д. Но я хорошо знаю эту кухню. Первая группа по цитируемости создавалась в моей лаборатории примерно 30 лет назад, в Институте физики высоких энергий, который сейчас имеет цитируемость 35 тыс. и выше. В МИФИ очень хорошо учат патриотизму, люди из МИФИ включают свои работы в цитирование.

На Физтехе патриотизму учат плохо, несмотря на то что реально работающих в мире людей там гораздо больше. Но они не упоминают Физтех.

Что касается цитирования Web of Science, она в Америке создавалась более 30 лет. Известный ученый, социолог и психолог Кун сформулировал в книге «Структура научных революций», что наука стратифицирована. Она распадается на школы. Это группы людей, у которых своя парадигма, они цитируют внутри своей парадигмы. И эта культура работы в обществе – вопрос социальный.

У нас нет культуры цитирования. Я работал во многих иностранных журналах в редколлегиях. Там главный редактор рекомендует: если вы видите, что вам прислали материал, но в ней ссылок на статьи из нашего журнала, он должен быть отвергнут. Так повышается импакт-фактор журнала. В наших журналах даже такого пункта нет. Мы не требуем от автора корректности цитирования и цитирования данного издания.

Давайте мы сначала создадим у себя общество, которое бы в течение 30 лет вырабатывало критерии цитирования, и тогда мы будем пользоваться международными показателями. Мне кажется, что нам давно пора создать собственную отечественную систему. Это очень большая работа. Потом мы можем потребовать от этих обществ, которые делают QS и другие рейтинги, чтобы они учитывали нашу систему цитирования, а не Web of Science.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Михаил Вячеславович, чтобы создать такую систему цитирования, сколько это может стоить? Несколько десятков миллионов долларов? Такой вариант в России возможен?

Антонов М. В.:

– Лапта древнее бейсбола. Просто в чемпионате по лапте участвуют две дворовые команды, а чемпионат мира по бейсболу – это большая игра, в которой вращаются триллионы долларов. В ней играют представители не только англосаксонских моделей. Всегда есть выбор: либо капитализировать лапту до уровня бейсбола, либо принять участие в мировом первенстве по бейсболу, выставив свою команду.

Есть удачные и неудачные примеры. Я бы воздержался от однозначных рецептов. Пока мы в поиске, надо идти и одним, и другим путем.

Безусловно, надо выводить на новые пути российские системы инфраструктуры науки. Это не только система цитирования. Это целый ряд инфраструктурных проектов. Возможно, стоимость локального внедрения российской системы цитирования гораздо меньше, чем 10 млн долларов. Но таких систем очень много. И поэтому надо быть очень аккуратным в поисках своего пути, понимая, что нас реально продвигает и останавливает.

Реплика из зала:

– Обратите внимание на то, что они практически не индексируют наши отечественные журналы.

Губин О. И.:

– Мы думали над этим в университете.

Тут идет борьба, как можно обыграть. Это относится к тому, какую наукометрическую конструкцию вы возьмете, когда вы будете строить международный рейтинг.

Что бы я предложил? Я бы предложил отказаться от Web of Science и Scopus, посмотреть на Google Scholar. Что нужно сделать? Надо четко определить, какие вы журналы хотите. И там нужно соблюсти определенную пропорциональность.

Отрубить от Web of Science – это один подход. Можно взять Web of Science, отрубить второстепенные и третьестепенные американские англоязычные журналы, добавить наши журналы с импакт-фактором, хотя у наших журналов он очень плохой.

Реплика из зала:

– Надо учитывать, что в нынешней политической ситуации нам нужно создавать собственную систему, потому что известно, что во многих странах воспитывают ненависть к России – Швеция, Украина и другие. Зачем они нас будут цитировать?

Давайте сделаем отечественный рейтинг. Google можно взять за основу как инструмент. У каждого инструмента есть программы, серверы, информационное обеспечение и люди прежде всего. Люди там должны быть наши. Должно быть агентство, которое бы занялось в стране созданием системы и базы данных по публикациям. Необязательно это должны быть только журнальные публикации.

Реплика из зала:

– В чем основная проблема? В цитируемости, в том, что наша репутация не выбрана. Хотя все вузы могут быстро набрать хороший уровень.

Я рад, что Вальдемар сказал, что они могут дать площадку, чтобы поднять репутацию российских вузов. Больше нам ничего не надо. Не надо ждать их форум в конце декабря 2015 года, надо все сделать еще осенью 2014 года.

Это знаковое мероприятие с фокусом на Россию. Следует пригласить докладчиков от 15 ведущих вузов, чтобы они проявили себя на площадке IREG. Их надо попросить организовать мероприятие.

Мы часто собираемся на этой же площадке. В Общественной палате 20 ноября 2012 года бурно обсуждали, что нам делать с рейтингами. Очень много здравых мыслей было высказано, но ничего не включилось. Я боюсь, что мы опять наступим на те же грабли.

Надо плясать не от рейтингов. Плясать надо от единой национальной программы конкурентоспособности российской школы. И тут надо включать системные элементы, о которых мы говорили, – цитируемость и пр. Это большая задача не только для Министерства образования, но и для межведомственной комиссии.

Ведущий – Гришанков Д. Э.:

– Я не могу отвечать за область образования, но мы можем делать все возможное. Мы построили трехэтажное здание из рейтингов СНГ, России и мира, и теперь мы будем его обживать. Что-то еще можно сделать. В силу своих возможностей все присутствующие будут содействовать выработке общей позиции. Но обещать, что мы ее сделаем, я не могу.

Материалы конференции будут выложены в интернете в течение двух-трех недель. Можно сравнить то, что мы говорили год назад и сейчас. Немного изменились речи.

Что касается возможности IREG, то арабские страны сейчас активно участвуют в своем продвижении, в том числе и через каналы IREG в Лондоне. Они будут проводить форум в Катаре в 2016 году. Проблема заключается в одном. IREG, как любая европейская бюрократическая структура, уже имеет расписание до 2016 года, поэтому нам следует торопиться. Мы будем этому содействовать.

Я хочу поблагодарить вас всех. Мы проведем тщательный разбор всего, что было сказано, чтобы учесть это в наших рейтингах. Через месяц-полтора будем собирать инициативную группу из представителей вузов, чтобы обсудить наши дальнейшие продукты.

Я хочу поблагодарить всех присутствующих.