Университеты

Исследования «Эксперт РА» публикует ежегодный рейтинг вузов России Рейтинговое агентство «Эксперт РА» подготовило второй ежегодный рейтинг вузов России. Комплексное исследование, в ходе которого анализировались статистические показатели и проводились масштабные опросы свыше 4 тыс. респондентов - работодателей, представителей академических и научных кругов, студентов и выпускников - осуществлено при поддержке фонда «Вольное дело» Олега Дерипаска.   Международный рейтинг университетов: российская версия В глобальный топ-200 от «Эксперт РА» попало семь отечественных вузов. Оказывается, на практике лучшие работодатели мира берут выпускников совсем не из тех университетов, за которые сами обычно голосуют в социологических опросах   Семь вызовов для русского университета Чего мы ждем от высшего образования и какие университеты нужны стране? Внятного ответа нет, и это порождает метания в погоне за местами в рейтингах. В этой статье мы попытались обобщить мнения ведущих специалистов   Интервью Интервью с Михаилом Эскиндаровым, ректором Финансового университета при Правительстве Российской Федерации Неправильно выделять такие значительные средства только на то, чтобы кто-то попал в лидеры международных рейтингов   Интервью с Дмитрием Гришанковым, генеральным директором Рейтингового агентства «Эксперт РА» Министр образования старательно пытается поставить российские университеты в затылок университетам развивающихся стран. Упорно не замечая, что ведущие высокотехнологичные корпорации мира оценивают их на уровне лидеров   Интервью с Виктором Антоновичем Садовничим, ректором Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, академиком РАН Россия должна опережать в глубоком образовании – я называю его фундаментальным. Мы должны быть в образовании даже выше тех стран, где сегодня развиты технологии. У них технологии иногда опережают систему образования   Интервью с Дмитрием Новиковым, заместителем директора института проблем управления им В.А. Трапезникова РАН, членом-корреспондентом РАН Агентство Thomson Reuters, которое публикует базу Web of Science, — коммерческая организация. Мы сейчас всех заставляем публиковаться в журналах, индексируемых Web of Science, и кормим коммерческую организацию. Это кто же пролоббировал у нас такой закон?   Интервью с Александром Повалко, заместителем министра образования и науки РФ Российским вузам нужен открытый поиск, они должны действовать на глобальном рынке, приглашать известных профессоров, бороться за лучших студентов. Все университеты конкурируют между собой только за один единственный ресурс – это люди. Все остальное является производным.   Интервью с Ярославом Кузьминым ректором Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», Общее направление проводимой образовательной реформы верное – даже несмотря на не совсем удачное исполнение. На очереди – уход от узкоспециализированного бакалавриата, серьезная чистка вузов и формирование значительной группы исследовательских университетов, ориентированных на подготовку профессионалов для глобального рынка, – считает ректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Ярослав Кузьминов.   Интервью с Александром Ефремовым, деканом факультета авиационной техники Московского авиационного института «Цитируемость не может быть самоцелью. Она лишь косвенно зависит от успеха профессора»   Интервью с ректором Томского политехнического университета Петром Чубиком На мой взгляд, нужна дифференциация вузов по уровням подготовки. И я думаю, мы к ней неизбежно придем   Интервью с Александром Механиком, обозревателем журнала «Эксперт» В российских условиях требование о софинансировании ложится достаточно тяжелым грузом на бюджет вузов, у которых не так много способов зарабатывать   Интервью с Владимиром Мау, ректором Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ Я уверен, что хорошее образование там, где хорошие студенты, хорошие слушатели. С точки зрения студентов это более или менее понятно. Мы должны обеспечить такое качество образования, которое будет востребовано лучшими. Сейчас один критерий качества студентов – ЕГЭ. С известной долей условности можно сказать, что он отражает реалии.   Интервью с Виктором Хеннером, профессором кафедры теоретической физики Пермского университета, профессором кафедры физики университета Луисвилля Попытка сымитировать западную схему высшего образования без понимания существа ее работы привело к плачевным результатам в области естественно-научных и технических специальностей   «Сегодня растет потребность в университетах, которые больше отвечают требованиям рынка и очень быстро на них реагируют» Нарастающая «охота за головами» и вызов традиционным университетам со стороны новых, в том числе дистанционных, форм обучения неизбежно вовлекают отечественные вузы в глобальную конкуренцию – считает ректор Московского государственного института международных отношений (У ниверситета) МИД России, чрезвычайный и полномочный посол, академик РАН Анатолий Торкунов.   Интервью с Викторией Петровой, «Базовый элемент», на «пятёрку» Российским вузам следует активнее приучать студентов к самостоятельному освоению материалов, к умению находить нужные решения в нестандартных условиях, а также усилить развитие навыков практической работы, считает заместитель генерального директора по региональной работе группы «Базовый Элемент» ВИКТОРИЯ ПЕТРОВА   Интервью с Виктором Кокшаровым, ректором Уральского федерального университета им. Б. Н. Ельцина Одна из важнейших задач инженерно-технического вуза -- как можно раньше свести студента с его будущим работодателем, считает ректор Уральского федерального университета им. Б. Н. Ельцина Виктор Кокшаров.   Интервью с Максимом Соколовым, публицистом Хрестоматийное замечание М. В. Ломоносова: «Карл Пятый, римский император, говаривал, что гишпанским языком с Богом, французским — с друзьями, немецким с неприятелем, италианским — с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку искусен был, то, конечно, к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашел бы в нем великолепие гишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность италианского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языков» — спустя два с половиной века удивляет тем, что в подробном перечислении вовсе отсутствует язык аглицкий, который сегодня уверенно идет не то что к главенству, но даже и к безраздельному господству в науке и высшей школе. За столь исторически краткое время такие большие перемены.   Интервью с Алексеем Стрижовым, автором журнала «Эксперт – Северо-Запад» Две модели обучения – просветительская и утилитарная – сегодня одновременно конфликтуют и дополняют друг друга. Какая из них определит развитие российского образования в дальнейшем?

Международный форум вузов СНГ «ГЛОБАЛЬНАЯ КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ»

Содержание:

• Пленарная дискуссия «Приоритеты и механизмы повышения конкурентоспособности вузов СНГ»
• Секция 1. Проект «5-100-2020»: от «дорожных карт» к реальному повышению конкурентоспособности
• Секция 2. «Качество кадров: возможности университетов и ожидания работодателей»
• Секция 3.«Нужна ли альтернатива «англосаксонской» модели идеального университета»

Пленарная дискуссия «Приоритеты и механизмы повышения конкурентоспособности вузов СНГ»

Модератор – Фадеев Валерий Александрович, главный редактор журнала «Эксперт», директор Института общественного проектирования, член Общественной палаты РФ:

– Позвольте открыть международный форум вузов СНГ «Глобальная конкурентоспособность». Мы очень рады, что на форуме присутствуют ведущие ректоры вузов России и коллеги из стран СНГ.

Что такое глобальная конкурентоспособность? В последнее время принято решение о том, что наши ведущие университеты должны войти в рейтинги, известные во всем в мире. Его надо исполнять. Что мы получаем при вхождении в мировые рейтинги? Что такое глобальная конкурентоспособность? Это означает войти в рейтинги или достичь каких-то результатов? Чего мы хотим достичь? Какие вузы должны быть сегодня в России и странах постсоветского пространства?

Здесь будет представлен рейтинг, который подготовило рейтинговое агентство «Эксперт РА». Мы не претендуем на замену рейтинга QS или других мировых рейтингов, но показываем, что можно получить другие результаты, если сделать акцент на крупнейших работодателях – международных корпорациях. Это может оказаться другой рейтинг, где будет много российских вузов.

Какой акцент мы должны сделать? Какого результата мы хотим добиться? Мне кажется, что нужна конкретика. И в этом я вижу задачу сегодняшнего форума на пути продвижения и понимания того, что мы делаем.

Я хочу вначале предоставить слово Тамаре Дмитриевне Румянцевой, генеральному директору фонда «Вольное дело». Они помогают нам в теме развития российских университетов.

Румянцева Тамара Дмитриевна, генеральный директор Фонда Олега Дерипаска «Вольное дело»:

– Добрый день! Я буду говорить о том, что интересно работодателю. Работодателям нужны кадры нового поколения, объективная и независимая оценка качества профессионального образования и качества подготовки специалистов. Нашей профессиональной аудитории известно, сколько времени и средств тратит работодатель для того, чтобы доучивать или переучивать выпускников вузов.

Именно поэтому мы уделяем много внимания рейтингованию вузов и проектам, преобразующим систему образования. По этой причине мы поддерживаем составление независимого негосударственного мониторинга качества оценки высшего образования. И этим успешно и профессионально занимается рейтинговое агентство «Эксперт РА».

Рейтинг стран СНГ в сравнении с рейтингом близких вузов может дать наиболее полную информацию о положении и динамике развития определенного учебного заведения, а не просто обозначить его место в списке вузов.

Именно близость образовательных систем стран СНГ и схожий культурный контекст позволяет рейтингу обеспечить сопоставимость данных, заложив стимулы к многостороннему развитию вузов с учетом их национальных особенностей.

Мы рады, что данный проект развивается. Опубликованный «истинный рейтинг вузов» (как обозначил его журнал «Эксперт») мы считаем очень объективным. Мы довольны, что он будет способствовать не только улучшению дальнейшей работы по системе совершенствования высшего образования в России, но и интеграции образовательных систем стран СНГ.

Я хочу пожелать успехов форуму, а также активных и плодотворных дискуссий его участникам.

Модератор – Фадеев В.А.:

– «Истинный рейтинг вузов» – слова, вынесенные на обложку. Это журналистский прием, чтобы читатели больше покупали журнал.

Позвольте предоставить слово Дмитрию Эдуардовичу Гришанкову, директору рейтингового агентства «Эксперт РА».

Гришанков Дмитрий Эдуардович, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Я претендую на истинность рейтинга. Но, хотя я представляю компанию, которая разрабатывает рейтинги, я хочу, чтобы сегодня мы как можно меньше говорили о рейтингах.

Мы сделали рейтинг университетов России в публичном поле, вузы стали обсуждать и сравнивать. Мы сейчас претендуем на оценку международного сообщества. Здесь присутствует представитель IREGкоторая будет проводить аудит нашего рейтинга. Сейчас мы сделали международный рейтинг, в процессе подготовки которого у нас была цель, чтобы нас не заподозрили в том, что мы что-то «подкручиваем».

Мы взяли список известных крупных компаний – наиболее привлекательных работодателей. Он составляется не нами, а шведской компанией. Мы использовали соцсети, промониторили более 300 000 аккаунтов, посмотрели, откуда берут сотрудников лучшие компании.

Мы получили список, который всех сильно удивляет. Перед началом конференции я понял, что он сильно возмутил ряд сотрудников министерства образования, которые спросили: почему Физтех и Caltech оказались в третьей сотне? Почему так произошло, понятно. Они делают элиту. Мы же отвечали на вопрос, кто дает трудовые ресурсы компаниям роста.

Главная тема, которую бы хотелось обсудить, это решение задачи – что мы хотим измерить? Это конкурентоспособность. Мы за что конкурируем? За студента, за исследователя, за преподавателя? Где мы конкурируем? В Европе, в СНГ, в Южной Америке? Мы на что претендуем? Какова цель конкуренции? Мы добиваемся социальной стабильности? Тогда давайте сделаем всеобщее высшее образование. Мы добиваемся экономического роста? В данном случае возьмем за основу рейтинг и получим те компании, которые обеспечивают экономический рост. Или у нас какие-то другие задачи? Исходя из этого, вытекают критерии и инструментарий рейтинга, которым мы должны пользоваться.

Наш рейтинг составлен по-честному. И у QS очень хорошие специалисты. У них существует рейтинг с точки зрения работодателей. Коэффициент корреляции между ними – 0,36. Что мы сделали? Мы сменили постановку задачи. Мы не спрашивали мнение работодателей, а посмотрели, кого они берут на работу. И получили совершенно другой результат.

Важно определиться, где мы конкурируем, что измеряем и как это использовать.

Все говорят, что рейтинг – инструмент общественного давления. В нашей стране признаются дипломы из университетов, которые входят в топ-300. Деньги выдаются, чтобы войти в мировой топ-100. Это управленческие решения.

В заключение своего краткого выступления я бы хотел провести интерактивный опрос.

[На экране демонстрируются вопросы. Участники форума голосуют за те или иные из предложенных вариантов ответов]

Вопрос 1. За что конкурируют российские университеты?

Варианты ответов:

• За абитуриентов.
• За ученых.
• За исследователей, за преподавателей.
• За деньги.
• За мнения работодателей.

Гришанков Д.Э. [комментирует результаты ответов на первый вопрос]: За абитуриентов и за финансирование. Очень показательный ответ. Половине руководителей вузов студенты, ученые и преподаватели не очень важны.

Вопрос 2. Войдут ли пять российских вузов в топ-100 мировых рейтингов в 2020 году?

Варианты ответов:

• Да, войдут.
• Войдут, но один-два вуза.
• Войдут, но в некий новый рейтинг, в котором российским вузам будет более комфортно, рейтинг будет учитывать их особенности.
• Не войдут, нас не хотят там видеть.
• Мне все равно, так как это не влияет на работу университета.

Гришанков Д.Э. [комментирует результаты ответов на второй вопрос]:Четверть специалистов считает, что появится новый рейтинг, – 24%.

Вопрос 3. Что мешает российским университетам качественно развивать международную интеграцию?

Варианты ответов:

• Не хватает денег.
• Недостаточное владение иностранными языками.
• Слабая известность за рубежом.
• Недоверие к вузам из-за низкой цитируемости научных работ.
• Консервативность подходов в вузах.
• Ничего не мешает.

Гришанков Д.Э. [комментирует результаты ответов на третий вопрос]: Деньги и управление вузом мешают интегрироваться.

Вопрос 4. На достижения каких университетов вы ориентируетесь, вырабатывая стратегию вузов? Что для вас является неким бенчмарком, чтобы понять, как вы развиваетесь?

Варианты ответов:

• Иностранные университеты топ-100 признанного рейтинга.
• Иностранный университет за пределами топ-100.
• Университет из России или стран СНГ.
• Вы не ориентируетесь ни на чьи достижения.

Гришанков Д.Э. [комментирует результаты ответов на четвертый вопрос]: 27% присутствующих не имеют для себя образца для подражания и сравнения. На мой взгляд, это много. У нас есть уникальные университеты.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Позвольте предоставить слово ректору МГУ Виктору Антоновичу Садовничему. Виктор Антонович Садовничий неоднократно говорил, что нам необходимо иметь свой мировой рейтинг со штаб-квартирой в Москве или в Европе. Но это должен быть тот рейтинг, на который мы бы оказывали существенное влияние. И я абсолютно разделяю данную точку зрения. Если мы – мировые игроки, то мы должны предлагать что-то свое.

Садовничий Виктор Антонович, ректор МГУ им. М.В. Ломоносова:

– В каждом рейтинге надо анализировать себя, потому что любой показатель интересен, если ты – живой организм и хочешь им остаться. Другое дело, что означает рейтинг, нет ли в нем подмены понятий. Я считаю, что основная миссия университетов в существующих рейтингах не отражена во всей совокупности.

Университеты, прежде всего, – это центры образования и надежд молодых людей любого государства, региона и страны. Университет – мировая надежда. Университеты – это и центры научных исследований, они борются за научные достижения.

У университетов есть еще одна роль, которая в рейтингах не отражена. Это их миссия как центра культуры, надежд страны, они учитывают традиции и менталитет, имеют социальную функцию. Часто, если нет университета, то может и не быть региона.

Рейтинги должны быть всеобъемлющими и разными. И они должны иметь много точек изображения, тогда можно получить полную картину. Если взять три-четыре точки, то достижения университета можно трактовать по-разному. В основном так и получается.

Несколько слов критики по существующим рейтингам. Рейтинги ориентируются на другую модель университетов. Они относятся к технологическим университетам небольшого размера, которые достаточно хорошо оснащены оборудованием, имеют эндаументы по 30–40 млрд долларов, способны привлекать конкурентных известных ученых и профессуру. У них по-другому ориентирован учебный процесс, профессора посвящают себя научной работе, а лекции читают аспиранты, профессор бывает в вузе раз в семестр. Это тоже система образования. Но она выросла из иной чем наша  культуры, среды и экономики. Она заслуживает уважения и изучения. Но их рейтинги рисуют иной университет.

Я в качестве дискуссионного запала предлагаю: давайте организуем у нас университет, в котором будет 5 000 студентов, эндаумент в 10 млрд долларов. В данном случае все зарубежные показатели будут блестящие, а вуз будет в тройке.

Что нам делать? Дмитрий Эдуардович [Гришанков] и Валерий Александрович [Фадеев] уже сказали. Мне кажется, что это реальность, и мы ее должны учитывать. Мои коллеги это понимают. И те деньги, которые нам даются, пойдут на пользу. Университеты используют средства для активизации научной деятельности, цитируемости, покупки оборудования.

Но если мы хотим приносить пользу нашей системе образования, то один из способов – организовать рейтинг со штаб-квартирой в Москве. Он должен быть признан и узнаваем в мире. И этот рейтинг должен быть более широким. На этом поле появится еще один рейтинг. Жизнь покажет, какой рейтинг отражает больше университетскую жизнь страны.

Я хочу сказать о тенденциях. В Саудовской Аравии вышел рейтинг. Там расширили критерии, по которым рейтингуют университеты, в сторону качества образования, также учитывалось мнение работодателя. И мы уверенно вошли в сотню, сразу подвинулись лидеры рейтингов QS и Times.

Рейтинг, который предъявило рейтинговое агентство «Эксперт РА», – объективный рейтинг, который делали профессионалы и оценивали зарубежные эксперты. Когда возникает вопрос, как оценивать качество обучения и уровень востребованности работодателем, ситуация меняется.

Я неоднократно говорил руководству QS: давайте зададим респондентам при составлении рейтинга вузов вопрос, возьмете ли вы на работу выпускника Московского университета? Они всячески пытаются уйти от ответа на него. Между тем, значительная часть американских лабораторий имеет среди работников наших выпускников. Ведущие лаборатории Гарварда и Йеля возглавляются выпускниками МГУ.

Таким образом, нам надо делать такой рейтинг. У нас есть огромное поле. Это страны СНГ. Мы – соседи, мы близки по идеологии, у нас общие задачи в экономике. Почему бы нам не привлечь на первом этапе коллег из стран СНГ? Я думаю, что нашими союзниками могли бы в создании такого рейтинга стать и страны Европы, и европейские организации.

Я скажу об одном опыте. По просьбе президентов стран СНГ МГУ создал пять своих филиалов в бывших республиках СССР. В них сейчас учатся 3 000 студентов из стран СНГ. Это элита. Мы сейчас готовим договор еще с двумя странами – Арменией и Киргизией. Теперь станет семь филиалов МГУ в странах СНГ. Я призываю при организации рейтинга учитывать этот факт.

Мы говорили с Дмитрием Эдуардовичем [Гришанковым] о том, что нам надо формировать общественное мнение. Если у нас точка зрения, что мы будем ориентироваться только на два-три известных мировых рейтинга и входить в них, если это будет поддержано государством, то наши рейтинги не будут признаваться. Нам требуется создать солидарное общественное мнение, направленное на то, чтобы авторитет нашего классического образования измерялся объективно, чтобы мы были конкурентоспособны.

МГУ в этом году улучшил показатели по всем параметрам рейтинга QS. Но, тем не менее, общее место нам понизили на два пункта. Мы задаем вопрос, почему так получилось. Они ответили: мы на последнем этапе добавили количество участников рейтингуемых вузов.

Мы ставим цель – войти в сотню мировых рейтингов вузов, но надо понимать, зачем и по каким параметрам туда входить. Если бы наша дискуссия завершилась единым решением, чтобы поддерживать новый рейтинг со штаб-квартирой в Москве, привлечь страны СНГ и мировое сообщество к участию в нем, сделать более широким формат опросного листа рейтинга, я думаю, что мы принесли бы пользу нашей системе образования. В данном случае нам бы поверили.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Может быть, в части рейтингов существует неправильный подход, когда все университеты выстраиваются один за другим?

Есть художественный рейтинг. Там десятки тысяч художников. Есть художник 2А и 2Б. Если буква «А», то это настоящий художник, «Б» – художник раскрученный. Оценка присутствует в буквах.

На финансовых рынках есть категории – A, B, C, D.

Может, стоит подумать о том, чтобы не выстраивать в затылок все университеты мира, а пытаться группировать их по категориям? И, может быть, такой подход будет более продуктивным в понимании лица университета и его качества?

Мне кажется, что надо об этом думать, когда мы говорим о создании нашего собственного продукта со штаб-квартирой в Москве.

Я хочу предоставить слово Виктору Анатольевичу Кокшарову, ректору Уральского федерального университета, одного из тех вузов, которые получили задание продвигаться по рейтинговой шкале.

Кокшаров Виктор Анатольевич, ректор УрФУ им. Первого Президента России Б. Н. Ельцина:

– Рейтинги необходимы, потому что они дают сравнение. В мире есть несколько очень важных тенденций в развитии мирового образования.

Массовизация (до 70% выпускников школ идут в абитуриенты в Северной Америке и Западной Европе поступают в вузы, 60% – в Центральной Европе), тогда как еще в 2000 году было 40%. Эта тенденция постоянно нарастает. Мы можем увидеть увеличение до 100% в ближайшие годы.

Все большее и большее количество студентов или абитуриентов выбирает для своего обучения другие государства. Сейчас это около 4 млн иностранных студентов. К 2020 году, по прогнозам, таких студентов будет около 8 млн.

Коммерциализация вузов – развитие инновационной деятельности, увеличение работодателей. Это важная функция.

Что отсюда вытекает? Перед огромной массой студентов стоит задача – куда пойти учиться. Понятно, что надо идти в хороший вуз мирового класса. Что это значит? Есть много определений. Это университеты с концентрацией талантов и ресурсов и с хорошей управленческой командой.

Как выбрать университет мирового класса? Для абитуриентов, родителей и государственных органов сравнение дает рейтинг. Сейчас в рейтингах участвуют около 17–18 тысяч университетов в мире. Понятно, что те университеты, которые стремятся стать университетами мирового уровня, привлечь ресурсы и таланты, участвуют в рейтингах. Значит, рейтинги необходимы.

Другое дело, что российским университетам сложно участвовать в мировых рейтингах, так как там другие условия. Но участвовать нужно, потому что поставлена такая задача.

Сможем ли мы сразу поменять правила игры? Нет. Мы должны предложить что-то уникальное, что привлечет не только университеты из конкретного региона, но и со всего мира. Надо разработать уникальный продукт. Пока его нет.

Шанхайский университет начал с этого, когда предлагал свой научный рейтинг. Причем они сами в нем были в самом хвосте. Задача перед нами стоит в том, чтобы вовлечь как можно больше российских и родственных нам университетов из стран СНГ в сравнение.

Рейтинги оказывают влияние на политику государства в области высшего образования – на политику в области миграции и взаимного признания дипломов других университетов. Отсюда у нас программа «5-100» [имеется в виду принятая правительством России программа мер, целью которых является вхождение к 2020 году не менее 5 российских вузов в число ста лучших в общепризнанных рейтингах ведущих мировых университетов]. Это инструмент непосредственного влияния на государственную политику в области высшего образования.

Что нам делать? Очевидно, что необходим не только национальный рейтинг, но и межгосударственный, основанный на конкретном географическом регионе, где есть общность образовательных подходов к образованию и традиций. Таким регионом является СНГ. Участие в таких рейтингах способствует взаимообогащению. У нас есть Ассоциация в рамках СНГ – сетевой университет стран СНГ и ряд других организаций.

Участвуя в рейтинге, университеты вынуждены укреплять связи, потому что те показатели, которые они проходят в рейтинге, заставляют их это делать. Это взаимное цитирование, признание академического сообщества, количество иностранных студентов и прочее.

Участвуя в рейтинге, мы сразу понимаем, что мы должны сотрудничать с университетами, которые в нем представлены. Это очень важный инструмент для того, чтобы подталкивать университеты к международному сотрудничеству.

Такой рейтинг необходим. Сейчас не только «Эксперт РА», но и QS и Times Higher Education работают с данным направлением. Есть рейтинг QS-БРИКС (в Москве), БРИКС и развивающиеся экономики (в Стамбуле). Но там все сделано несколько искусственно, нет тесных связей между странами и университетами. БРИКС – только клуб по интересам. Чтобы университеты начинали взаимодействовать, надо создавать лиги и сети. Это будущее.

Если мы сделаем рейтинг стран СНГ, он будет создан на имеющихся связях. Это нас сразу усилит и даст большой толчок к развитию.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Владимир Александрович Мау, ректор Российской Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте России.

Мау Владимир Александрович, ректор РАНХиГС при Президенте РФ:

– Честно говоря, я отношусь более скептично к рейтингам.

Я стал ректором в 2002 году. Российская Академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте России базируется на бизнес-образовании. И я обнаружил, что всякая приличная бизнес-школа в каком-то рейтинге занимает первое место. Рейтингов примерно столько же, сколько приличных школ, причем по достаточно объективным критериям.

Поэтому, когда мы говорим о проблеме рейтинга, то нужно обратить внимание на то, что хотят получить на выходе его авторы. QS хочет получить деньги. И в этом случае можно придумать рейтинг БРИКС, рейтинг университетов стран, начинающихся на четные или нечетные буквы алфавита. И в этом смысле стремление максимально охватить  рынок – нормальная коммерческая задача.

Когда возник Шанхайский рейтинг, его задача была не отрейтинговать китайские вузы. Задача Шанхайского рейтинга была понять, студентов каких вузов государство может поддерживать. Это другая задача в стране, где не было нормальных университетов, зато была  проблема деградации университетской системы. Они пошли путем отправки лучших студентов в хорошие зарубежные вузы, та же задача, которую решал Петр Первый в России.

В этом смысле распространенное у нас отношение к международным рейтингам уникально. У нас взяли два рейтинга, созданных для других целей – один для коммерческих целей, другой для понимания, куда направлять китайских студентов, – и объявили их чуть ли не идеальными. А ведь это не рейтинги, освященные десятилетиями или столетиями, данным рейтингам всего по десять лет.

При этом я не говорю, что попадание в рейтинг – плохо. Я просто пытаюсь понять, какие задачи мы пытаемся решить с их помощью. Если наша задача – понять, какие у нас университеты хороши, то нам нужен для этого свой рейтинг, не для того чтобы сказать, что МГУ оказался лучше Гарварда, для этого вполне подходят как Шанхайский рейтинг, так и рейтинг QS. Нам же рейтинг нужен для того, чтобы понять, какие именно параметры мы хотим подтягивать. Я не уверен, что нам интересен рейтинг СНГ. Нам надо разобраться в самих себе, выяснить, по каким критериям вузы успешны. Это могут быть разные критерии: академические успехи, критерии по популярности у работодателей, по финансовой устойчивости, по востребованности.

Я, выступая недавно на одном ответственном совещании, высказывался, почему бы не посмотреть на вузы с точки зрения количества взрослых поствузовских слушателей? В отличие от обычных студентов, которые туда приходят, потому что это принято, например, потому, что позволяет откосить от армии или потому, что существует всеобщее высшее образование, взрослые люди приходят сами, преследуя вполне конкретные цели – им зачем-то это нужно. Мы об этом размышляем, потому что у нас в РАНХиГС 75–80% – взрослые люди, которые приходят и приносят свои деньги. Это тоже очень важный показатель для возможного рейтинга.

Второй вопрос. Если мы преследуем цель попасть в международные рейтинги вроде QS или Шанхайского во что бы то ни стало, то такая задача решается легко, чисто технически. Из опыта плановой экономики мы знаем, что есть показатель и механизм его выполнения. Возьмите Физтех [Московский Физико-Технический Институт], добавьте Физмат [Физико-математический факультет МГУ им. Ломоносова], может быть, Стекловку [Математический институт им. В. А. Стеклова Российской академии наук] для повышения индекса цитируемости, и вы получите отличный вуз, который войдет в названные рейтинги автоматически. Как видите, задача попадания в международные рейтинги может быть легко решена путем легкой комбинаторики – для этого у нас есть достаточно много неплохих факультетов и академических университетов с высокой цитируемостью, формально объединив которые в один вуз, вы получаете вузы, занимающие высшие строчки в международных рейтингах. И попадание в рейтинги, основанные на академических успехах, – не проблема.

У нас в высшем образовании много проблем. Но во многом это не проблемы качества нашего образования. Причина в том, что наша наука и образование 70 лет развивались отдельно. Такова была модель индустриального развития советской науки и университетского образования. Если мы накладываем на это рейтинги, которые нарисованы для совершенно другой модели – модели академического научно-исследовательского университета, то отсюда и получаются нынешние позиции наших вузов в международных рейтингах.

Я не хочу сказать, что рейтинги не нужны. Рейтинги важны, но мы должны, прежде всего, ответить на вопрос, зачем нам нужен рейтинг, что мы хотим получить в результате, а уж потом поставленной цели следовать.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Я хочу предоставить слово Дмитрию Николаевичу Пескову, директору направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив. Дмитрий Николаевич занимается проблемами от университетского образования до рабочих специальностей. Дмитрий Николаевич, что вы думаете по поводу рейтингов? Может, их не надо проводить?

Песков Дмитрий Николаевич, директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив:

– В нашей линейке, которой мы занимаемся, есть работа по среднесрочному и долгосрочному прогнозированию с ведущими игроками. Это форсайты.

У нас сейчас вышел первый глобальный доклад о будущем образовании – «Образование–2030», где мы прогнозируем серьезные изменения. Это глобальный доклад. В нем нет российского контекста.

Я сейчас вернулся из поездки в США. Там мы договорились с ведущими образовательными университетами и компаниями, что мы со следующего года проведем сверку  нашего прогноза с ведущими мировыми игроками.

И я хотел поделиться некими наблюдениями в сфере рейтингов. Сначала небольшое замечание. Со следующего года организации, которые захотят получить сертификацию по различным стандартам, не смогут оценивать тех, кого они учат. Это важное изменение. Когда коллеги-ректоры сами придумывают рейтинги, это означает, что их оценка не является независимой.

Гораздо правильнее подход «Эксперта РА» -- это комбинация формализованных критериев, на которые не могут оказывать влияние вузы.

Теперь скажу о том, надо ли использовать рейтинги и стоит ли на них ориентироваться.

До 2020 года образовательные системы претерпят значительные изменения. И ориентироваться на те требования, которые есть сейчас, в значительной степени малополезно. Например, вероятно, что изменится система индексов цитирования. Это устаревшая штука.

Второе. В мире сейчас происходит образовательная революция. Она связана с распространением онлайновых форматов, которые со страшной скоростью дают офлайновые сертификаты. Это означает, что в топ-100 мировых университетов в 2020 году в мировой десятке появится, как минимум, два онлайновых университета, чьи дипломы будут оцениваться так же, как и дипломы ведущих вузов. Они будут делать сетевую модель сотрудничества с ведущими университетами.

Эти университеты будут забирать в России не лучших студентов и школьников. Это реальность сегодняшнего дня. Если вы разбираетесь в механике того, как это сегодня работает, увидите, что есть гигантская опасность карго-культа. Мы смотрим на то, что происходит, воспроизводим формальные черты, но не разбираемся в том, что внутри. Сегодняшние онлайн-системы – крупнейшие инженерные системы. Мы их сравниваем с затратами на строительство МКС или атомной станции. Они гигантские. Но очень мало кто понимает, что внутри. Но механика, которая есть, позволяет сегодня Facebook и MIT взять на работу монгольского школьника, которому 13 лет.

Пытаясь использовать рейтинги для конкуренции студентов, мы консервируем ситуацию, обрекая себя на проигрыш уже  на следующем шаге. Нас ждет наступление эпохи, которую мы называем в исследовании «образовательным империализмом», когда топ-5 и топ-7 ведущих университетов заключат стратегический союз с ключевыми стартапами. Сейчас в образовании наступает именно эпоха образовательных стартапов. Союзы заключены. Это политические союзы, которые поддержаны на уровне политического класса.

У меня был очень жесткий диалог с Кондолизой Райс в Стэнфорде на прошлой неделе. Она говорила, что это их ключевой стратегический выбор.

Здесь очень важно, что, когда мы ищем партнеров на глобальном уровне, мы их ищем в прошлом или в будущем. Сейчас мы сотрудничаем с теми, кто опирается на капитализацию сложившихся брендов. Вы должны кооперироваться с теми, кто вкладывается в новые бренды, ценности и технологии. Тогда на следующем шаге появляется шанс выиграть.

Сегодня вузы, ориентированные на студентов, которые поступали десять лет назад, имеют стратегический проигрыш в темпе. Вы должны смотреть на то, куда идут студенты и какие формы создают ведущие университеты сегодня. Если вы будете обсуждать в Стэнфорде, что они делают нового, окажется, что все там концентрируется на поиске модели кооперации инженерной школы, бизнес-школы и мелких стартапов. У нас они на обочине. И сегодня ни один из рейтингов стартапы не учитывает.

Важны эндаументы. Ни один из эндаументов за последние десять лет не показал положительной доходности, которая была бы выше инфляции. Как модель вложения денег эндаументы убыточны. Только эндаумент в 10 млрд долларов дает устойчивую модель и возможности инвестировать.

В России 1 млрд рублей – самой большой эндаумент. Это разница в десятки раз. Даже не стоит начинать это соревнование. Это убыточные вещи. И, учитывая размер инфляции и консервативные инструменты, средства будут теряться. Это инструмент абсолютно не подходит для России. Сегодня ведущие университеты дают другую модель. Это модель инвестиций в стартапы университетов.

Пять лет назад эту модель в США использовал только один университет – Singularity University, созданный совместно NASA и Google. Но сегодня ее прорабатывают и Caltech и  MIT и все остальные игроки. Они ищут форму, при которой университет становится миноритарным  держателем компании, которая создается студентами при участии вуза.

Представьте, что в 90-е годы МГУ, СПбГУ и МГИМО начали бы использовать такую модель. МГИМО с 5 000 человек был бы самым богатым университетом в мире: 1% от размера компаний, созданных его выпускниками, дает гигантскую сумму. Эта перезагрузка должна быть сделана. Мы сейчас сильно отстаем.

Давайте работать с теми, кто в прорыве, у кого растет капитализация, а не с теми, кто работает на бренд. Оксфорд и Кембридж еще 100 лет будут в топ-50 только на бренде, потому что это следствие культурного влияния.

Было замечательное исследование девушки из Европейского университета Санкт-Петербурга о том, что влияние индекса рейтинга университета очень четко совпадает с границами бывших империй. В этом смысле концентрация стран СНГ может сработать, потому что создается очень большой рынок по той же модели. Если мы говорим, что российский рынок недостаточен по количеству людей, минимальный размер рынка – 500 млн человек, то нам нужно выходить на большие модели. Но это должны быть те страны, которые создают новое, а не старое.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Есть один парадокс. Вы говорите, что надо присоединяться к лидерам. И это хорошо. Но вы вместе с тем сказали, что принимаются важные политически решения тоталитарного характера. Кто из разработчиков таких решений нас с радостью ждет?

Песков Д.Н.:

– Там много мелких игроков, которых готовы уничтожить большие. Нам надо дружить с ними.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Александр Борисович Повалко, заместитель министра образования и науки РФ.

Мы говорим про рейтинги. Есть один неудачный пример. Я не критикую министерство образования. У нас в части среднего образования есть рейтинг – ЕГЭ. По ЕГЭ оценивается успех школы, директора, региона, хотя, казалось бы, школа должна готовить ученика, который получил знания и навыки, который умеет отвечать на какие-то вопросы. Я отношусь к критикам именно в этой части к ЕГЭ. Я против того, чтобы ЕГЭ был единственным критерием успешности образования. Мне кажется, что мы не должны в части университетов действовать так прямолинейно.

Повалко Александр Борисович, заместитель министра образования и науки РФ:

– Что касается ЕГЭ, это рейтинг не школ, а того продукта, который они дают, качества образовательной услуги. И здесь нельзя говорить, что оценка школ сводится к единственному показателю.

С университетами сложнее, в первую очередь, потому что там нет монопродукта. Университеты также производят выпускников и специалистов. Это важная часть. Университет – место, где должны производиться идеи и новые технические решения. У нас некоторое время назад было принято системное решение, что университеты должны стать исследовательскими центрами.

В СССР для всех университетов был характерен разрыв между образованием и исследовательской деятельностью. Но решение об изменении ситуации было принято и последовательно реализуется. На это направлена большая часть средств на развитие университетов. Если говорить о рейтингах, именно эта часть должна использоваться для оценки. Это новая часть – развитие университетов как исследовательских комплексов.

Шанхайский рейтинг, который здесь уже упоминался, строился под утилитарную задачу. Им стало понятно, что академический рынок стал глобальным. Китаю  нужны были ориентиры, какого качества людей надо к себе приглашать, чтобы двигать вперед китайские университеты.

Для нас эта часть рейтинга в ближайшее время будет определяющей. С одной стороны, это позволит показать быстрое движение. Нам вряд ли нужно ориентироваться на различные особенности организации учебных заведений, если мы хотим сравнить их с собой, скорее, следует обратить внимание на продукты, которые они дают.

Таким образом, исследовательская часть позволит показать движение и сравнить университеты. Что касается результатов образовательной деятельности, тут велика инерция. Мы можем зафиксировать текущую ситуацию, но для изменений нужны десятилетия.

Гришанков Д.Э.:

– Александр Борисович, правильно ли я понимаю, что с точки зрения министерства основной продукт университета – исследование?

Повалко А.Б.:

– Нет, я неточно выразился. На данный момент это три продукта: выпускники, исследования как способность университета создавать новые идеи и некие технические решения (стартапы, которые могут быть проданы). Выпускники – основной массовый продукт. Вторая и третья составляющие не менее важны.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Я хочу предоставить слово ректору Национального исследовательского Томского политехнического университета Петру Савельевичу Чубику. Прозвучала тема исследований в университете. Насколько это важно?

Чубик Петр Савельевич, ректор Национального исследовательского Томского политехнического университета:

– На мой взгляд, нам не надо посыпать голову пеплом из-за того, что сегодня российские вузы не входят в топ-100.

В 1993 году российские вузы получали текущее финансирование преимущественно в сентябре, в основном на зарплату и стипендии в размере 75–80% от записанного в бюджетах. Это было 20 лет назад. Пятнадцать лет назад российские вузы отключали от тепла и электричества – корпуса, общежития. Прошло 15 лет, и сейчас мы ставим задачу пробиться в топ-100. Это чрезвычайно амбициозная задача.

Что касается вашего опроса, в рейтингах, существующих сегодня, нет ни одного вуза, который занимает лидирующую позицию в топ-100, у которого бы не было высоких  показателей, публикационной активности и цитируемости. Без науки невозможно. Любая попытка попасть на высокие позиции, не развивая научные исследования, обречена на провал.

Я хочу подискутировать с Дмитрием Николаевичем Песковым. Он говорит о том, что через какое-то время на топовые позиции попадут онлайновые университеты. Честно говоря, не очень уверен.

Сегодня с появлением открытых образовательных ресурсов и Интернета монополия на преподавателей утрачена. И преподаватели должны это знать. Как эту монополию сохранить, хотя бы частично? Это возможно только в исследовательских университетах, когда преподаватель идет из лаборатории в аудиторию, получив свежие знания. Я не знаю, как это сделать по-другому. Можно ли это сделать в онлайновых университетах, прививая исследовательские компетенции, когда студенты должны участвовать в исследованиях? Я не очень понимаю, как такое возможно.

Песков Д.Н.:

– Coursera начала открытие офлайновых офисов лабораторного сетевого взаимодействия. Первый офис открыт в России, где можно проводить совместные лабораторные исследования в виртуально смоделированных средах.

Чубик П.С.:

– Не все можно виртуально смоделировать. Исследовательский ядерный реактор, который есть у нас в университете, не очень виртуально моделируется.

Есть вещи, с которыми можно соглашаться или не соглашаться, но очевидно одно – научные исследования играют роль.

В университете должна быть исследовательская образовательная среда. Это не означает, что мы должны готовить исключительно исследователей. Просто образовательный процесс должен быть устроен таким образом, чтобы и преподаватели занимались исследованием, и студенты были вовлечены в процесс получения свежих знаний. И тогда будут подготавливаться творческие личности.

Модератор –Фадеев В.А.:

– Можно ли дистанционно вовлечь студентов в исследовательскую деятельность?

Чубик П.С.:

– Я не очень представляю, как это сделать. Я не думаю, что в ближайшие десять лет это может носить массовый характер.

Садовничий В.А.:

– Я хотел бы поддержать Петра Савельевича. Coursera, безусловно, вариант «мягкой силы», и мы должны это понимать. Это десятки миллионов людей, около миллиона слушателей в России, при определенной оплате – диплом сертификата MIT.

Мы можем бороться на одном поле. Московский университет начал активнейшую работу по созданию дистанционных курсов обучения. Это не значит, что можно обучать механике, химии, биологии виртуально, но есть спрос на данную услугу, надо не упустить такие возможности, а то Coursera будет учить наших ребят.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Позвольте предоставить слово Вальдемару Сивински – вице-президенту организации IREG. Это влиятельная международная организация, которая объединяет составителей рейтингов.

Сивински Вальдемар, вице-президент IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence:

– Большое спасибо за приглашение на форум. Я вижу здесь понимание, что такое рейтинги, как подходить к ним на высоком уровне. Я могу согласиться со всем, что сказал Виктор Антонович [Садовничий]. Мы должны понимать, что все рейтинги субъективны, как бы мы ни пытались независимо все вычислять и собирать. Ведь всегда есть два субъективных фактора – состав критериев и показателей с их весами. Нет объективной методики, как делать рейтинги. Именно поэтому появился IREG.

Рейтинги вузов – явление новое. Всего лишь тридцать лет тому назад в Daily Report был опубликован первый профессиональный рейтинг американских университетов. Но значение этого инструмента за указанные 30 лет сильно возросло. Почему? Мне кажется, что рухнули другие подходы к обеспечению качества высшего образования. Аккредитация не оправдалась, так как она не гарантирует качества образования, определяя только минимальный уровень его уровень, и не влияет на его повышение. Есть, конечно, бизнес-аккредитация в некоторых отраслях, которая помогает улучшить качество, но далеко не везде.

У рейтингов есть много недостатков. За последние 15 лет во всем мире появилось много новых явлений. Это массовизация, глобализация, интернационализация высшего образования, экономика, основанная на знаниях. Тем не менее, рейтинги – это действительность. И с ними надо смириться. Большие мировые рейтинги могут определять первые 500 университетов. Методология, которая там есть, не позволяет оценить большее количество университетов. Они могут показать, что Гарвард, Стэнфорд, МГУ – самые хорошие университеты, но этим рейтингам нельзя доверять в целом, потому что методология допускает оценить только 400–500 мест.

Значит, надо в рейтингах пытаться занять хорошие места. Данные рейтинги учитывают только исследовательский фактор, то, что связано с исследованиями. Там практически нет уровня дидактики и научной работы.

Поэтому нужны рейтинги национальные и региональные. В России не было до сих пор хорошего национального рейтинга. Для ректоров американских университетов рейтинг QS или Шанхайский рейтинг не важны, интереснее место, которое они занимают в национальном рейтинге, который публикует ежегодно Daily Report.

Чтобы сделать хороший рейтинг, надо иметь единую правовую и культурную базу. Как можно привести к единому знаменателю оценку работы ректора в Новой Зеландии, в Азербайджане и в Венесуэле? Это искусственно.

Хорошо, что появляются серьезные российские рейтинги. Я очень доволен, что «Эксперт РА» опубликовал рейтинг не только национальных университетов в России, но и международный рейтинг, основанный на оценке работодателей.

Через год в Лондоне IREG вместе с QS организует очередную большую глобальную конференцию IREG.

Сейчас безработица является одним из самых принципиальных явлений в Евросоюзе. Проблемы Испании, Италии, Португалии, Греции и других стран связаны с тем, что выпускники вузов не могут найти работу. Это проблемы, которые есть на юге Европы. Все заинтересованы в том, чтобы так организовать процесс обучения в высшей школе, чтобы процент людей, которые найдут себе работу в течение полугода после выхода из вуза, увеличился.

Как на решение этой проблемы могут повлиять рейтинги? Здесь мнение работодателей помогает оценить высшую школу. Это очень важно. Я согласен с тем, что рейтинги должны быть нацелены на конкретных потребителей. Мы делаем это для учеников средних школ, которые ищут вуз.

Другой подход – для политических деятелей, чтобы можно было принимать нужные решения.

Рейтинги, которые оценивают исследовательский подход, важны для финансовых фондов, которые могут вложить свои деньги в вузы.

Рейтинг российских университетов и вузов стран СНГ нужен. Но через семь-десять лет критерии и показатели будут меняться. Открытые образовательные ресурсы поменяют очень многое. Мы до конца пока этого не понимаем. Мы живем в новой информационной эре, но мы еще не выяснили, как она повлияет на будущее.

IREG объединяет рэнкеров – организации, которые делают рейтинги. Но, насколько мы знаем, нет рейтингов, которые вне вузов и качества образования. Мы одновременно объединяем все университеты.

В зале две организации – «Эксперт Ра» и МГУ, которые являются членом IREG. Виктор Антонович Садовничий является членом правления IREG. Я надеюсь, что другие российские университеты войдут в IREG. Вы нужны в IREG, потому что накопили хороший опыт.

Евросоюз делает проект U-Multirank. Это один из ответов Шанхайскому рейтингу и другим рейтингам, потому что имевшиеся рейтинги не подходили для прогнозирования, развития, сравнения и повышения качества. В Европе около 4 000 университетов. Но нельзя смотреть на все университеты только через Великобританию, потому что там большинство европейских университетов.

Это будет другой рейтинг. Мы в нем не будем определять места, можно будет сравнивать только разные позиции.

Поздравляю «Эксперт РА» с тем, что он начал профессионально подготавливать рейтинги университетов. Я знаю, что это и работа Министерства образования РФ, которое уже не отрицает рейтинги. Благодаря выступлениям Александра Борисовича [Повалко] в Шанхае и других местах, общество знает больше о российских вузах. Не надо бояться выходить со своими идеями.

Модератор –Фадеев В.А.:

– Михаил Абдурахманович Эскиндаров, ректор Финансового университета при Правительстве РФ.

Эскиндаров Михаил Абдурахманович, ректор Финансового университета при Правительстве РФ:

– Я парадоксальную фразу услышал от одного известного деятеля, бывшего заместителя министра образования [Александра Григорьевича] Асмолова: «Ты знаешь, какой лозунг у современной молодежи?» – «Какой?» – «Нас никому не сбить с пути, нам пофигу, куда идти».

В чем проблема? Мы забываем о современной функции университетов. Когда мы говорим об онлайн-образовании и о сетевых университетах, мы забываем о том, что мы живем в России и имеем традиции образования. Виктор Антонович говорил о культурных центрах и задачах университета.

Но есть и социальная функция университетов. Она заключается в том, какого выпускника мы готовим. Вуз – это не фабрика по производству роботов, которые будут уметь производить действия и проводить исследования.

Мы слышали выступление министра образования Великобритании, который с горечью сказал: «Мы увлеклись в университетах исследованиями, давайте вернемся к основной задаче – подготовке высококвалифицированных специалистов, способных поднимать экономику».

Это относится и к нашей экономике. Я считаю, что самой главной оценкой любого университета является работодатель. Если он принимает работника с удовольствием, когда он еще находится в университете, то миссия вуза выполнена.

Что касается рейтингов, они, безусловно, нужны. «Эксперт РА» делает большую работу, поднимая вопрос участия российских вузов в мировых рейтингах, показывая определенные различия наших вузов с зарубежными. Я согласен с тем, что российские вузы никогда не были исследовательскими, исследовательская деятельность была дополнением к образовательному процессу.

Мы сейчас кинулись в исследования. Мне кажется, что это большая ошибка. И попытка стимулировать несколько вузов, чтобы они вошли в число лучших, мне кажется странной, но я решения партии и правительства не осуждаю, их надо выполнять.

Другой вопрос, войдут ли наши вузы в 2020 году в число ведущих университетов? Нет, хотя бы потому, что там находятся вузы, которые не захотят уступить свое место. Почему они должны подвинуться, чтобы какой-то российский вуз вошел в топ-100? Они тоже имеют свои задачи и миссии.

Нам надо больше думать о том, чтобы поднять качество образования. И в этом отношении рейтинги, по моему глубокому убеждению, дают стимул. К ним должны стремиться, чтобы знать, каких успехов добились мировые университеты.

Но не следует забывать о том, что исторически данные вузы пережили не одно столетие. Мы – молодые университеты. Самый старый вуз – МГУ, большинству остальных по 90–100 лет. И надо помнить о потрясениях 1990-х и нулевых годов, когда мы едва выживали. И поднимать большой шум из-за того, что мы не входим в Шанхайский рейтинг и в QS, – преждевременно. Давайте лучше будем развиваться.

Американские вузы, которые занимают первые позиции, – университеты, которые создавались на базе голландских, английских и других университетов, переехавших в США.

Эндаумент-фонды исчерпали себя. Может быть, они неэффективны, потому что вкладывали в рисковые фонды или операции. Западный фонд имеет 3, 10, 15, иногда 30 млрд долларов, и их можно использовать для развития. У нас затраты на подготовку одного инженера сегодня – 119 тысяч [рублей], по данным министерства образования. О чем мы при таких затратах говорим? Это разные степени старта. И давайте начинать с позиций, которые мы сегодня занимаем.

Эндаумент-фонды сегодня надо развивать в России. Нам их нужно поддерживать всеми возможными способами, чтобы стимулировать людей, которые вкладывают деньги в развитие университетов. Без этого бессмысленно говорить о занятии высоких позиций в ведущих рейтингах.

Другой важный вопрос – поддержка университетов. Возле американских вузов изначально много корпораций, которые вкладывают большие деньги. И сравните их с  затратами наших крупных компаний на науку и образование. Они составляют 0,01% средств, которые ведущие западные компании направляют на образование и науку.

Рейтинги нужны, так как стимулируют любой вуз, который себя уважает. В этом отношении «Эксперт РА» делает большое дело.

Модератор –Фадеев В.А.:

– Чингиз Болотбекович Шамшиев, ректор Академии государственного управления при Президенте Кыргызстана. Киргизия выпала из огромного образовательного пространства в 1990-е годы. Как вы справляетесь?

Шамшиев Чингиз Болотбекович, ректор Академии государственного управления при Президенте Кыргызской Республики:

– Я хотел поблагодарить «Эксперт РА» за то, что вы поднимаете такую важную проблему, потому что тут переплетаются вопросы не только рейтингования, но и реформы высшей школы и государственной политики относительно вузов. Нам надо рассматривать вопросы комплексно.

Мы наблюдаем мультипликацию рейтингов по всему миру. Очень много локальных и глобальных рейтингов. Пока неизвестно, к чему это приведет. То ли к некоему размыванию оценок, когда мы не будем знать, каким рейтингам доверять, то ли к иерархизации рейтингов (что произошло на финансовых рынках, когда осталось четыре мировых рейтинговых агентства, которые делают глобальную оценку ценных бумаг). Может быть, мы к этому придем.

И тут важно, какую политику будет проводить государство относительно высшей школы. Если государство будет идти по пути сокращения финансирования государственных вузов, предоставления вузов самим себе, если университеты будут вынуждены сами зарабатывать деньги на глобальном рынке, то роль рейтингов будет велика.

Достоверность рейтингов сейчас сомнительна, существуют скандалы среди крупных рейтинговых агентств, наблюдаются конфликты интересов.

Если государство пойдет по пути такого стратегического развития вузов и будет рассматривать вузы как ресурс по защите и развитию своих стратегических интересов, не избежать реформы высшей школы. В данном случае придется учитывать ситуацию в мировом рейтинге вузов, поскольку те ресурсы, которые будет направлять государство, зарабатываются на глобальном рынке в сфере промышленности и сырьевых рынков.

Если рейтингование проводить на пространстве СНГ, это будет непростая задача, поскольку стоит вопрос о достоверности данных. Очень высокая разнородность наблюдается в системе управления вузами. В России и в других странах СНГ вузы управляются по-разному. У нас была попытка провести рейтинг на уровне страны, и мы столкнулись с проблемой достоверности данных. Министерство образования, комиссии, Счетная палата организуют проверки, существует внутренний аудит в вузах, и даже в этом случае не отражается достоверная информация.

Каким образом действовать, чтобы рейтинг вузов стран был достоверным, надо серьезно думать. Мы, со своей стороны, готовы все инициативы поддержать. Здесь не обойтись без государственной поддержки. Это должно поддерживаться на межгосударственном уровне. Имеет смысл создать для решения этой проблемы некую ассоциацию в странах СНГ, которая бы лоббировала вопросы кооперирования вузов стран Содружества и оценку эффективности их деятельности.

Модератор –Фадеев В.А.:

– Ефим Иосифович Пивовар, ректор РГГУ.

Пивовар Ефим Иосифович, ректор РГГУ:

– Что такое рейтинг с точки зрения гуманитарного знания? Это инструмент эпохи информационной революции. Информационная революция – нынешний этап научно-технической революции и инструмент борьбы за ресурсы в широком понимании слова (в том числе за студентов).

Демографический вопрос нарастает, и все развитые страны нуждаются в новых студентах, отсюда и огромное количество иностранных студентов в топовых вузах. И даже сами рейтинги направлены на то, чтобы в университетах было 25% иностранных студентов. Это взаимозависимые процессы.

Ресурсы знаний – это конкурентная борьба. Университеты производят знания, науку, технологии и так далее. Конкуренция в информационном поле. Бесспорно, это информационный образовательный империализм, борьба, конкуренция и реклама. С точки зрения информационной революции рейтинг – валюта в коммуникативном пространстве. Это факт. Не следовать этой тенденции – значит не участвовать в рекламе. Какие минусы? Мы потеряли свои бренды. Московский и Санкт-Петербургский университеты утрачивают бренды, но еще не потеряли полностью. Вы говорите, что Кембридж и Оксфорд будут всегда брендами. МГУ и СПбГУ были брендами, как и Сорбонна. Но мы в 1990-е и в 2000-е годы их потеряли. Нам надо их восстанавливать не только с точки зрения рейтинга, но и с точки зрения работы со средствами массовой информации. Следует не скрывать, что у нас есть, но и поддерживать образовательную систему.

Что надо делать? Нужно участвовать в существующих и создавать свои рейтинги. Я подумал о двух площадках – СНГ, все постсоветское пространство и Восточная Европа, все, что входило в наше общеобразовательное пространство.

Я считаю, что рейтинги не убирают главных вещей – конкурентной борьбы за ресурсы, в которой мы стремимся участвовать, и качества образования. К сожалению, рейтинги в какой-то степени об этом говорят. За последние 20 лет качество образования снизилось. Надо эту тенденцию остановить и двигаться вперед. Это основная проблема.

Почему в конкурентной борьбе рейтинг используется как форма? Это влияние информационной революции и новый этап наукометрии. Наукометрия – великая вещь, но никому и никогда не удастся качество измерить количеством. Издержки всегда были и будут, и мы должны это понимать. Рейтинг – это такая же гуманитарная технология, как и все остальные. Она имеет инструменты, методы описания, следствия и результаты. Но я считаю, что мы можем найти в рейтингах то, что работает на опережение. Дистантные формы, которые сейчас существуют, являются борьбой за ресурсы.

Мы боролись и боремся за новых иностранных студентов, теперь можно сесть дома и участвовать в этом процессе. Вначале были преимущества в лабораториях и прочем. Сейчас с позиций 3D-технологий я вижу, что их нет. Даже в нашей области, в музейном деле можно музей не перевозить, а послать в электронном виде псевдоэкспонаты, и они будут работать. Поэтому новые дистанционные формы надо обязательно включать в работу.

Сотрудничество вузов со школами на перспективу тоже важно, так как оно показывает, какого типа вуз, как он работает, есть ли у него структуры, которые развивают стартапы.

Насчет работодателей я хочу сказать, что это дань наукометрии. Да, работодатель является критерием. Но это человек, который работает сейчас и не знает, какие навыки и знания будут нужны через 20 лет в данной сфере. Это его особенно не интересует. Он получает прибыль сейчас, поэтому ориентирован на современность. Он не может судить обо всем. А у образования своя траектория развития, которая не имеет отношения к работодателю. Образование должно работать на будущее. Мое предложение: во всех рейтингах и наших действиях должен быть многофакторный подход, который включает все. Это и существующие рейтинги, и рейтинги, которые мы создадим, и элементы опережения, которые могут дать российская образовательная система и зарубежный опыт. В подобной ситуации мы сможем победить.

Быть унылым верблюдом, который идет за караваном, – не удел российского образования. Так мы ничего не достигнем. Мне кажется, что наши устремления должны работать на главный результат.

Все надо было делать раньше, но лучше поздно, чем никогда. Я приветствую саму идею и готов всячески участвовать в процессе.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Позвольте предоставить слово господину Фернандо Де Мело, руководителю представительства Европейской Научно-Промышленной Палаты в России и СНГ.

Де Мело Фернандо, руководитель представительства Европейской научно-промышленной Палаты в РФ и СНГ:

– Рейтинг очень важен. Особенно важна динамика, потому что рейтинг может увеличиваться, ухудшаться или улучшаться. Это очень важно для Европы, потому что в Европе вся наука сетевого типа. Мы давно поняли, что в одном университете или в лаборатории ничего сделать нельзя. Все должно быть транснациональным, в процессе должны участвовать многие специалисты.

Профессии «сетевой управленец» практически нет в России, но она есть в Европе. Это архитекторы проекта, которые составляют проект, а потом управляют этим проектом.

Сетевой управленец смотрит на рейтинги вузов. То, что делает «Эксперт РА» и другие агентства, необычайно важно для принятия решений и приглашения российских университетов участвовать в проектах, которые финансируются Европой.

Я хочу сказать, что для того, чтобы рейтинг рос, необходима интеграция. Интеграция с Европой кажется наиболее логичной для России, потому что мы – соседи.

Скажу в двух словах о том, что есть три функции, по которым нужно интегрироваться одновременно.

Первая функция – образовательная. Все выступавшие говорили, что образование очень важно, что оно возможно в сетевом пространстве, когда мы можем приглашать лучших преподавателей мира.

МГУ знаменит в Европе математикой, МФТИ – теоретической физикой, Гарвард – школой права, Columbia University – журналистикой. Так идет персонализация обучения в Европе.

Я думаю, что и Россия пойдет по этому пути, хотя это вопрос к вам. В Европе данный процесс идет очень активно. Это и уровни студентов, потому что они все разные. Возможно, какой-то студент из Италии с удовольствием прослушает лекции Виктора Антоновича [Садовничего] по математике, а потом другой студент будет присутствовать на виртуальной лекции из Гарварда.

Недавно закончилась реализация стратегии «Лиссабон-2000». Это стратегия двух толчков, где образование дает второй толчок развитию экономики. И сейчас начинается «Horizon -2020» – горизонт 2020 года. И там образование будет считаться одним из самых важных элементов, поэтому университеты будут серьезно финансироваться. Также будут выделяться средства и на международные программы. В этом плане очень важна интеграция на уровне образования.

Один из элементов программы – мобильность. И я с удовольствием прослушал выступление профессора Чубика. У них есть очень интересный атомный реактор. Почему бы не написать проект, чтобы студенты в программе мобильности к вам приезжали учиться на реакторе?

Подобных программ можно сделать очень много. К нам недавно приходили в Инновационный центр Плехановского университета представители РГГУ, была большая делегация от Бориса Иосифовича [Пивовара, ректора РГГУ]. У них очень интересные проекты.

Вторая очень важная функция вузов в Европе – это наука. Вы знаете, что в Европе нет Академии наук. Многие люди в Еврокомиссии попросту не понимают, что такое Академия наук – там, что, платят взносы за участие в этой академии, как это происходит в Европе? Так как наука сетевая, то очень важно привлечение проектов российских ученых. У нас есть специальный центр, который функционирует уже год, и мы хотим, чтобы к нам приходили. Мы поможем составлять и осмысливать проекты. Мы с удовольствием это делаем. Это кафедра, возглавляемая профессором Масленниковым в университете им. Плеханова. К нам обращаются из МФТИ, МИФИ и других университетов. И эта интеграция очень сильно поднимет рейтинг, потому что будут совместные публикации и многие другие вещи.

Третье. Одна из функций университета – рождать малые предприятия. Благодаря реализации программы «Лиссабон-2000», в Евросоюзе количество малых предприятий возросло на 500 000. А в России на 100 000 уменьшилось. Малые предприятия – не те предприятия, которые купили какой-то лимонад в одном месте, а продали в другом. Это инновационные малые предприятия. Университеты дают возможности для зарождения малых предприятий.

Я вам скажу сейчас еще одну интересную вещь. Спин-офф на улице вырастить нельзя. Об этом было исследование в Европе. Если даже дать какие-то деньги, спин-офф не рождается, так как он появляется вокруг какой-то технологии или идеи.

Самым лучшим полем для рождения спин-офф является университет. Это доказано в Европе. Не знаю, какова ситуация в России. Многих профессоров, которым запрещается по законам университета коммерциализировать технологии (университет не коммерциализирует технологии), толкают организовывать спин-офф по технологии, которую они сделали.

Например, ученые участвуют в программе Евросоюза. Они развили технологию. Под нее они устраивают малое предприятие, которое коммерциализируют в рамках спин-офф.

Евросоюз выделяет средства на спин-офф. Я цифру скажу. Евросоюз выделяет в рамках стратегии-2020 17,5 млрд евро на поддержку спин-офф.

Было бы очень хорошо дать толчок к развитию спин-офф в России. Я встречался в Бизнес-парке МГУ с представителями университета. У вас очень много хороших идей и интересных проектов, которые можно коммерциализировать в рамках спин-офф. Надо, чтобы эти спин-оффы взаимодействовали с европейскими спин-оффами. В Цюрихе в  Eidgenossische Technische Hochschule Zurich 848 спин-офф. В России их практически нет.

Что происходит? Представьте себе, что профессор российского университета, например Томского политехнического университета, имеет очень интересные работы и участвует в европейской программе, получает немалые деньги (самый небольшой проект Евросоюза – 3 млн евро). Это гораздо больше, чем в России. Очень много людей заинтересованы в этом.

Они могут и купить оборудование, и платить персоналу, но тут одна проблема. Когда проект заканчивается, кто вносит инновации на рынок? В Европе считается, что в течение пяти лет что-то должно поступить на рынок. Если ничего не поступило, а все получили Нобелевские премии, считают, что проект провалился. Необходима коммерциализация.

Эту технологию, которую разрабатывает Томский политехнический университет, участвуя в европейских программах, надо коммерциализировать в Европе, потому что в России нет инфраструктуры малых предприятий. Это трагедия. Чтобы лучше интегрироваться, надо здесь создать структуру коммерциализации. И тогда Европа будет лучше кооперироваться с Россией.

Модератор –Фадеев В.А.:

– Драма заключается в том, что в России создана вся структура инновационного развития, этим занималось и правительство, и интеллектуалы последние десять лет. Вопрос только в том, что она очень плохо работает. И это загадка.

Несколько слов о форуме.

Могут ли быть рейтинги объективными? Некоторые могут быть объективными. В 1977 году у нас в городе Ташкенте были объективные рейтинги. На первом месте был юридический факультет Ташкентского государственного университета. Чтобы туда поступить, надо было дать взятку в 10 000 рублей, очень большая для тех лет сумма. С точки зрения дальнейшей судьбы и качества жизни этот факультет, безусловно, был на первом месте.

Есть несколько областей, где деятельность нельзя формально оценить. Мало того, этих областей большинство. Напротив, есть очень небольшое количество областей деятельности, где возможны строго формальные подходы.

Например, рестораны и Мишленовский рейтинг. Мишленовский рейтинг включает в себя всего несколько сотен или тысяч ресторанов, но люди выбирают рестораны не по Мишленовскому рейтингу, скорее, спрашивают у соседей и знакомых.

Или кино. Здесь, безусловно, есть рейтинги – сколько денег заработал новый вышедший фильм за определенный период. Это четкий рейтинг денег для блокбастеров. Но совершенно ясно, что если ориентироваться на этот рейтинг и выпускать только такие фильмы, то через 10–20 лет кино умрет, потому что дух и идея кино находятся не в том месте, где зарабатываются сотни миллионов долларов. И кино во многом существует за счет того, что существуют идеи и творчество.

Модная тема – измерение публикаций. Это наукометрия. Прекрасная статья была опубликована в журнале «Эксперт». Профессор [Дмитрий Александрович] Новиков, замдиректора Института управления РАН, с группой молодых ребят эту тему тщательно изучили. Они математически доказали, что данный показатель не работает.

Мне кажется, что мы очень сильно увлекаемся технологическими аспектами образования.

А что делать с юристами, с историками, с музейщиками, с врачами? Большая часть выпускников образовательной системы – это не технология и не наука. Но это те люди, которые нужны современному обществу, чтобы оно существовало.

Как мы оценим качество юристов? И должна ли быть на первом месте у юристов научная работа? Как мы измерим научную работу на юридическом факультете? Нобелевских премий в этой научной сфере нет. И как мы будем оценивать юридические факультеты, если сделаем основным критерием такой оценки научно-исследовательскую деятельность?

По поводу форсайта и технологий. Очень многие серьезные люди считают, что эпоха доминирования технологий заканчивается, великая эпоха 200-летнего невероятного развития науки и технологии. А почему мы концентрируемся на том, чтобы связывать образование и коммерциализацию технологий? Конечно, это полезно в определенной части нашей деятельности. Но человеческая жизнь не сводится ни к технологиям, ни к их коммерциализации.

Образование гораздо важнее и технологий, и коммерциализации. Образование и технологическое, и юридическое, и в сфере культуры важнее, потому что оно движет человечеством на протяжении последних столетий, может быть, даже тысячелетий.

Как мы можем измерить образование? Надо попытаться эту сложную задачу выполнить, не сводя все к простым и формальным измерителям.

Мне кажется, с точки зрения гуманитария, что мы должны использовать эту тему для того, чтобы в общественном сознании, в лице тех, кто принимает решения, повышать значимость образования в целом.

Как мне кажется, образование не должно иметь исключительно прикладную ценность, тем более, характер коммерциализации.

Что рождает движение страны? Образование – это услуга? Или образование рождает движение вперед? Я считаю, что все-таки образование двигает нас в будущее.

Гришанков Д.Э.:

– Я хотел бы дать три ремарки по результатам обсуждения.

Когда мы готовились к этой конференции, мы беседовали со многими руководителями университетов. И когда мы говорили с Владимиром Александровичем [Мау], я задал ему вопрос: какова цель его учебного учреждения? Он сказал: занять лидирующие позиции в вашем рейтинге, который потом станет международным.

Сейчас я глубже понял и осознал, что национальное образование не может жить без национального рейтинга, а национальный рейтинг не может жить без сильного национального образования. Одно без другого становится ущербным.

Второе. По поводу того, что надо сделать международный рейтинг со штаб-квартирой в России, ближе к Москве --  у нас уже есть представительства в шести городах, в том числе в Екатеринбурге, Москве, Алма-Ате и других зарубежных городах.

Мы сейчас заканчиваем рейтинг университетов стран СНГ. Нас приятно поразило, что 60 университетов из СНГ прислали нам свои анкеты и вышли на связь. Для нас это сигнал к тому, что рейтинг востребован.

Третье. Доминирование технологий. Я согласен с Дмитрием Песковым. Всего 100 лет назад дипломы американских университетов не признавались в Европе и тем более в Российской империи. Я имею в виду технические дипломы. Причем 100 лет назад в технических науках преобладал немецкий, а не английский язык.

Понятно, что через 100 лет мы окажемся в какой-то новой реальности, которую сейчас сложно представить.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Уважаемые участники конференции, есть добавления?

Песков Д.Н.:

– Очень много было выступлений по моему докладу. Коллеги, не все уйдет в онлайн, но без него вы проиграете. Это принципиальная вещь. Цена успеха – наладить сетевое взаимодействие тысяч ученых и иметь Интернет.

Второе. Если мы ищем уникальные преимущества, то давайте сделаем рейтинг о культурном влиянии университетов. Такого рейтинга нет. Если мы говорим о том, что мы генерируем смыслы и ответственность, давайте посмотрим в эту сторону, это наше стратегическое преимущество. Давайте попробуем. Это вызов. Такого на карте сегодня нет.

Садовничий В.А.:

– Рейтинги нужны, и участвовать в них необходимо. Второе. Мы делаем ошибку, когда абсолютизируем один рейтинг. С математической точки зрения все рейтинги и их измерения неустойчивы. Малейшее изменение какого-то показателя может привести к абсолютно другим данным. И тогда получается, что они являются не главной целью.

Я считаю, что приоритетная цель российского университета (мы говорим сейчас о нашем пространстве) состоит в том, чтобы готовить высококачественных специалистов. Главная цель университета – накапливать пласт за пластом элементы культуры, знаний, духовного богатства наших студентов. В этом наша сила. У нас сильная система образования.

Я призываю к тому, что не надо подстраиваться под кого-то и считать, что еще немного и мы их догоним.

Я предлагаю делать рейтинги, которые смотрят более широко. Должно быть 400 или 600 «пикселей». Надо смотреть на все очень объективно и взвешенно, показывая обществу, что этот рейтинг измеряет. Это сложная задача.

Надо добиться поддержки общества и университетских корпораций. И в этом смысле старт со странами СНГ является неплохим. Европа и страны Прибалтики находится в одинаковом положении. Страны БРИКС имеют те же проблемы.

Поэтому наша задача, создав рейтинг, попробовать с мощью «Эксперт РА» сделать его убедительным для других стран. Тем самым мы объективно посмотрим на систему нашего образования и стран, участвующих в данном рейтинге. И дальше можно дискутировать.

Я приведу один пример. Он относится к технологии. В свое время мы были обладателями супермощной вычислительной машины БЭСМ-4, БЭСМ-6. Эта линия была лучшей в мире. Отсюда наши успехи в космосе и других областях. А потом нам вбили идею о том, что нам надо закупить машины за рубежом. К сожалению, эти машины оказались неэффективными. И мы остались без технологий. Это пример, когда в науке, ориентируясь на что-то узкое, можно прийти к тупику.

Я хочу сказать, мы благодарны тем рейтингам, которые есть в мире, так как они нас заставляют думать и спорить. Это плюс. Но наша задача – идти своим путем. Мы имеем уникальную образовательную систему, которая способна оценивать себя и добиваться результатов, в том числе и тех, о которых сегодня говорилось.

Модератор – Фадеев В.А.:

– Позвольте поблагодарить всех участников сегодняшней дискуссии.

Вернуться к оглавлению

Секция 1

«ПРОЕКТ «5-100-2020»: ОТ «ДОРОЖНЫХ КАРТ» К РЕАЛЬНОМУ ПОВЫШЕНИЮ КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТИ»

Ведущий – Кокшаров Виктор Анатольевич, ректор УрФУ им. Первого Президента России Б. Н. Ельцина:

–Уважаемые коллеги, давайте начнем. На пленарном заседании мы с вами обсудили проблему рейтингов в целом, а сейчас рассмотрим те механизмы, которые нужны для продвижения российских вузов в этих рейтингах. Мы в общем согласились с тем, что рейтинги являются полезными. Это материал, инструмент для сравнения, для принятия управленческих решений как на уровне отдельного вуза, так и на уровне государства. Что же нужно для того, чтобы продвигаться в рейтингах, и создаваемых вновь, и существующих уже не один десяток лет? Совершенно очевидно, что таким инструментом являются, по крайней мере, «дорожные карты» повышения конкурентоспособности, которые разрабатываются в вузах – участниках программы «5-100-2020». Я напомню, что сейчас в этой программе участвуют 15 отечественных университетов. Из них 12 уже защитили свои «дорожные карты» перед Международным советом. Я надеюсь, что в декабре они наконец-то получат деньги на реализацию программы. Еще три университета должны будут защитить свои «дорожные карты», чтобы принять участие в этой программе.

Подобный опыт  разработки «дорожных карт» существуют в других странах мира, которые также ставят перед собой задачу повышения глобальной конкурентоспособности университетов. В Казахстане выбрана группа лидирующих университетов, фактически это два университета: Казахский национальный университет имени аль-Фараби, бывший Казахский государственный университет в Алма-Ате, и созданный совсем недавно Евразийский университет, который непосредственно курирует руководитель Казахстана. Есть Университет имени короля Абдаллы в Саудовской Аравии, который, кстати, очень быстро и уверенно продвигается в мировых рейтингах. Такие же «дорожные карты» есть и в университетах Тайваня, особенно в Тайваньском университете и в университете Цинхуа.

Понятно, что без разработки и реализации этих «дорожных карт» невозможно двигаться вперед, поскольку иначе мы не понимаем, каких результатов, в том числе промежуточных, в какие временные периоды мы должны добиться, какие ресурсы (государственные и внебюджетные) для этого понадобятся. Это позволяет отслеживать продвижение университетов. Процесс этот непростой, достаточно серьезный. Для российских университетов участие в программе «5-100» – это игра на выбывание, поскольку мы понимаем, что даже из этих 12-15 вузов, которые прошли первый этап, уже через год несколько университетов могут потерять свои шансы на дальнейшее финансирование и на продвижение в рейтингах с помощью дополнительных государственных дотаций, субсидирования. Это заряжает нас необходимым оптимизмом и не дает застаиваться на месте. Мы берем на себя очень жесткие, очень серьезные обязательства. Они отражены в соответствующих «дорожных картах».

Хотел бы еще раз всем коллегам сказать о том, что участие в программе «5-100-2020» отнюдь не нацелено только на рейтинги и собственно на рейтинги, хотя программа базируется на решениях, которые принял Президент Российской Федерации. Вы знаете, что им был подписан соответствующий указ о том, что к 2020 году не менее пяти российских университетов должны быть в сотне ведущих. Главная задача – это повышение глобальной конкурентоспособности. Соответствующее название носит программа. Пока российские университеты, кроме, может быть, одного-двух, незаметны на мировой карте глобальных лидеров в сфере образования. Задача программы заключается в том, чтобы эту карту расцветить. На карте Евразии университеты, входящие даже в топ-200 рейтинга QS и рейтинга Times Higher Education, расположены преимущественно в Западной Европе или в Юго-Восточной Азии, в основном в районе побережья. Китай, Сингапур, Тайвань, Южная Корея, Япония, целый ряд других государств показывают, что можно пробиться в мировые лидеры. Для этого как раз необходимо соединение ресурсов, талантов и очень серьезно мотивированная, нацеленная на результат управленческая команда. С этого предлагаю начать обсуждение, но вначале я хочу передать слово Дмитрию Эдуардовичу.

Ведущий – Гришанков Дмитрий Эдуардович, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Спасибо. Я уже в рамках предыдущей секции говорил много, поэтому буду краток. Я соглашусь с Виктором Анатольевичем [Кокшаровым]. Ресурсы, таланты, управленческие команды очень важны для того, чтобы войти в те фрагменты карты, которые расцветили бы QS, Times, Шанхайский рейтинг. При этом, на мой взгляд, не менее важно, а может быть, даже более важно войти в некий научно-педагогический социум, который создают ведущие университеты, общество уже признало ведущими их, потому что признание имеет не меньшее значение, чем реальные достижения. Мне хотелось бы сегодня затронуть и этот аспект, обсудить, каким образом нам добиться признания в научных кругах, признания в педагогических кругах и признания на бытовом уровне.

Первый блок вопросов, с которого я предлагаю начать, это международная практика повышения конкурентоспособности. Не мы первые озаботились этой темой. Многие страны в разное время поняли, что им надо что-то делать с образованием и выйти на конкурентоспособный уровень. Первый вопрос задам Михаилу Вячеславовичу Антонову. Михаил Вячеславович, как вы можете охарактеризовать результаты зарубежных программ повышения конкурентоспособности? Что в них, на ваш взгляд, полезно для нас, как в положительном смысле, так и в отрицательном?

Ведущий –Кокшаров В.А.:

– Коллеги, прежде чем Михаил Вячеславович возьмет слово, я хочу охарактеризовать его как человека, который имеет опыт государственного управления (он был председателем правительства Пермского края), и сейчас, хотя его должность называется руководитель проектного центра образовательных разработок бизнес-школы  «Сколково», он фактически управляет проектным офисом по программе «5-100-2020». Он во многом создавал контур этой программы, так что он за нее будет отвечать. Михаил Вячеславович, пожалуйста. Есть с кого спросить.

Антонов Михаил Вячеславович, руководитель проектного офиса центра образовательных разработок бизнес-школы «Сколково»:

– Да. Есть с кого спросить. Наверно, это одна из особенностей данной программы. Мы не скрываем, что создание пакета стратегических инициатив Российской Федерации по повышению конкурентоспособности российских университетов среди ведущих мировых научно-образовательных центров – это плод труда относительно небольшой сплоченной команды, которая над этим проектом постоянно работает. В общем, это достаточно новая практика, по крайней мере, для министерства образования, когда за пределами министерства создается проектный офис, который управляет программой. Это для России новая практика. В мире это достаточно обычное явление.

Возвращаясь к вопросу, который Дмитрий Эдуардович [Гришанков] назвал в качестве дискуссионного, я хочу сказать, что, конечно, повышение конкурентоспособности университетов той или иной страны – это проект национального уровня, который осуществили уже примерно десять, а может быть, даже и больше разных государств, в разное время и с разной степенью успешности. Не надо думать, что это явление ХХI века. Это явление, по крайней мере, примерно в нынешних пропорциях, середины ХХ века. Вспомним реформу, которую провела Франция со своим прекрасным университетом Сорбонной, сделав из него десять независимых специализированных университетов в разных отраслях. Эта реформа относится к 1970-м годам. Вспомним китайские инициативы, которые начались в самом начале 1990-х годов. Они прошли уже несколько этапов. В общем, это проекты с достаточно богатой историей.

Разные страны совершенно по-разному определяли свои подходы к повышению глобальной конкурентоспособности. Пожалуй, эти проекты объединяет только то, что в определенный момент общество и государство той или иной страны осознавали острую необходимость интеграции или нового этапа интеграции своих университетов в мировую сеть, чтобы их университеты достигли уровня ведущих мировых университетов. А вот пути реализации этой, в общем, достаточно понятной идеи каждое государство определяло по-своему. Например, Франция пошла и во многом продолжает идти путем структурных реформ, создавая центр превосходства различных университетов, концентрируя его в одном месте. Германия выбирает другой путь. Они точечно финансируют те инициативы, те центры превосходства, которые возникают в университетах. Китай был вынужден идти по очень сложному долгому пути. Благодаря колоссальной концентрации ресурсов и огромной воле (наверно, это самое правильное слово в характеристике их программ), в Китае приходилось решать огромный пласт проблем: отсталость материально-технической базы университетов, проблема двуязычия, точно та же, что стоит сегодня перед российскими университетами. Они начали это решать гораздо раньше и проводили комплексный реинжиниринг всей системы университетов, как отдельного университета, так и в целом системы образования Китайской Народной Республики.

Безусловно, мы, когда приступали к разработке этого проекта, обратились к разному опыту, но прекрасно понимали, что мы работаем здесь и сейчас, поэтому просто копировать немецкий или китайский опыт для нас не имеет никакого смысла. Мы старались взять в нашу программу лучшие черты этих моделей трансформации университетов и в то же время сохранить определенную национальную идентичность наших университетов, которые в этой программе участвуют. В итоге появились некоторые принципы проекта, которых мы придерживаемся и будем, я надеюсь, придерживаться в дальнейшей работе.

Первое: максимальный акцент на конкурсный механизм распределения ресурсов. Только такие механизмы заставляют университеты пытаться думать по-новому, решать задачи, которые они до этого осознавали плохо или вообще не осознавали. Второе: не диктовать университетам решения. Мы ни в коем случае не нарушаем принцип самостоятельности университетов. Каждый из них выбирает свой путь. Наша задача заключается в том, чтобы помочь университетам выбрать этот путь, обогатить его теми или иными решениями, которые могут сделать его более эффективным, и помочь университету пройти по этому пути. Третий принцип: концентрация ресурсов на наиболее серьезных направлениях, где совместные действия университетов, совместные программы могут дать больший эффект для всех вузов – участников этой программы. После анализа мы остановились на коротком наборе принципов. Как их удастся реализовать, покажет наша совместная работа с 15 участниками программы.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Михаил Вячеславович, у меня вопрос. Вы затронули тему лучших практик. Например, для меня как руководителя компании, пусть небольшой, было огромной проблемой даже прописать регламенты. Попытался составить должностную инструкцию водителя (казалось бы, самое простое дело), попросил: «Скачайте. Давайте хоть что-нибудь украдем из Интернета». Оказалось, что водитель должен обладать слесарными навыками, чтобы починить автомобиль (автобус) в дорожных условиях. Понятно, что это немного не то. Программа предусматривает какую-то методическую помощь, набор стандартных решений, которыми можно воспользоваться?

Антонов М.В.:

– Это достаточно большая часть проекта. На сегодня начали работу несколько экспертных групп, которые поддерживают все университеты. В частности, Зоя [Олеговна Зайцева]– представитель одной из них. Группы называются «Рейтинговые стратегии и наукометрия в российских университетах». В общем, тема, прямо скажем, новая для многих университетов. Кстати, она новая и важная не только для участников программы, но и для многих российских университетов, высших учебных заведений, которые хотят себя проявлять в рейтингах. Повторяю, что это совершенно новое для многих пространство, в котором надо уметь себя вести, в котором есть определенные правила. Им можно следовать, можно не следовать, но уважать их ты обязан. Ты пришел в то общество, которое сформировано задолго до тебя.

Таких групп шесть. Они охватывают сейчас ключевые узлы трансформации всех 15 университетов. Возможно, это еще далеко не все болевые проблемы, которые существуют, но мы постепенно совместно с университетами такие проблемы будем выявлять и решать при помощи таких экспертных групп. Экспертные группы – это инструмент решения тех задач, где движение одного университета малоэффективно или достаточно дорого для университета.

Второе направление (я рассчитываю, что Ирина Георгиевна Карелина [директор программы развития НИУ «Высшая школа экономики»] расскажет о нем немного подробнее) – это обмен лучшими практиками между университетами. Так получилось, что ректоры университетов на совещании у министра решили, что Высшая школа экономики возьмет на себя роль старосты, координатора совместных проектов. В число таких проектов входит обмен университетов лучшими практиками. Допустим, в Казани есть решение какой-то проблемы, а в Питере его нет. Это возможность найти хорошее решение для обоих университетов.

Наконец, третий уровень проекта. Мы пока его только проектируем, активно не прорабатывали. Это разработка типовых организационно-управленческих решений для университетов. Под типовым решением в данном случае мы понимаем некое общее решение проблемного узла для университета. Например, система управления экономикой и финансами университета. Чего греха таить, во многих университетах она находится на доисторическом уровне, в то время как в корпоративном секторе и даже в государственном секторе эти задачи давно решены намного более эффективно. Возможно, имеет смысл разработать набор решений, которые бы позволили университетам выбрать для себя подходящую конфигурацию системы и осуществить ее внедрение на своей площадке. Такие три уровня обмена лучшими практиками предусмотрены в проекте.

Ведущий - Кокшаров В.А.:

– Михаил Вячеславович упомянул Ирину Георгиевну, которая здесь представляет Высшую школу экономики. Я бы хотел сказать, что Высшая школа экономики является инициатором сетевого взаимодействия по многим проектам, в частности выступает организатором Ассоциации ведущих вузов в области экономики и менеджмента. Это чрезвычайно важно в связи с необходимостью общественно-профессиональной аккредитации программ, что предусмотрено законом об образовании. Действительно, университеты – участники этой пока еще небольшой группы, те, кто борется за повышение своей глобальной конкурентоспособности, - предложили Ярославу Ивановичу Кузьминову стать своего рода старостой, общественным координатором нашей общей программы.

К Ирине Георгиевне я хотел бы обратиться с вопросом не как к представителю старосты, а как к представителю ведущего университета, как к директору Программы повышения глобальной конкурентоспособности Высшей школы экономики. Когда вы создавали свою программу, когда вы представляли «дорожную карту» перед Международным советом, на какие лучшие международные и, может быть, российские практики вы сами опирались? В чем вы видели «узкие места» уже сложившегося международного опыта и истории успеха? Что вы использовали?

Карелина Ирина Георгиевна, директор программы развития НИУ «Высшая школа экономики»:

– Большое спасибо, Виктор Анатольевич. Дело в том, что, конечно, у Высшей школы экономики больше преимуществ и больше недостатков в связи с тем, что это очень молодой университет. Как у молодого университета, у него, конечно, меньше проблем наследия исторического прошлого и тех проблем, которые несут именитые вузы в своей истории, проходя разные эпохи своего становления, рождения, процветания в разные времена развития нашей страны. В то же время это вуз молодой. Естественно, в связи с этим он действительно имеет множество проблем, связанных с тем, что его не узнают, не понимают многие внешние специалисты. Высшей школе экономики было и трудно, и легко в плане осознания себя как университета, который может претендовать на глобальную и международную конкурентоспособность.

Если позволите, я несколько слов скажу в продолжение того, о чем упомянул Михаил Вячеславович [Антонов]. Я вернусь к июню, когда в конкурсе участвовало, по-моему, 54 вуза (вы меня поправите). На первом этапе прошли отбор 36 университетов, в Программу вошли 15 вузов. Не секрет, что три вуза из 15-ти не смогли защитить свою «дорожную карту» на первом же году ее реализации. Это еще раз подчеркивает, насколько серьезно проектный офис подходит к выбору университетов, к оценке их обязательств, амбиций, которые позволили бы университету двигаться вперед и гарантировали уже на первом этапе определенные условия успеха. В этом смысле те три принципа, о которых сказал Михаил Вячеславович [Антонов], действительно очень важны в целом для Программы и для осознания университетами самих себя в этой Программе.

Следуя принципу уважения самостоятельности университета, мы как раз и хотели бы организовать сетевое взаимодействие университетов Программы и даже вовлечь в него другие университеты, которые захотели бы изучать лучшие практики, обмениваться опытом, чтобы вузовское сообщество чувствовало себя комфортно в этой Программе. Университеты хороши тем и продвигаются успешно только тогда, когда они самостоятельны, когда они берут на себя обязательства и осознают ответственность за эти обязательства. Посмотрите «дорожные карты» университетов. Конечно, уровень амбиций таков, что просто дух захватывает. А вот шаги, с помощью которых можно реализовать эти амбиции, более или менее понятны, потому что этим путем шли разные университеты, трансформировались разные системы образования за последние 30–40 лет.

Очень показательно, что в Программе одним из условий был выбор определенного количества модельных университетов, на которые вуз ориентируется. Высшая школа экономики для себя выбрала в этом качестве молодые университеты и университеты, с которыми мы уже много лет работаем: университет Уорика, Лондонская школа экономики и политики. С ними нас связывают не только дружественные, но и профессиональные отношения, потому что у нас есть совместные программы, настоящие программы двойного диплома, настоящая англоязычная среда в отдельно взятых секторах. Проблема англоязычия еще будет преодолеваться университетами. Это действительно проблемная зона.

Буквально на прошлой неделе мы уже провели несколько встреч с представителями университетов из нашей топовой «пятнашки», чтобы определить, в чем университеты видят свои слабые стороны и на что мы можем опираться, чтобы двигаться вперед. Высшей школе экономики есть чем поделиться, потому что это университет, который имеет официально опубликованную стратегическую программу развития с 1998 года. Для университета, которому было только пять лет, это большое преимущество с точки зрения презентации своего будущего. Поэтому, наверное, у нас есть много инициатив, которыми мы с удовольствием хотим поделиться с нашими коллегами. Будем очень признательны, если коллеги так же откровенно будут делиться с нами всеми своими наработками, и мы будем вместе двигаться вперед. Спасибо.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Уважаемые коллеги, если у кого-то возникнут вопросы, дайте мне знать. Для реплик, если будет возможность, мы отведем время в конце заседания. Пожалуйста, вопрос.

Голос из зала:

– У вас есть какие-нибудь собственные идеи, исходя из истории России, из нашей ситуации, или вы копируете Англию? Если есть собственные крупные идеи, назовите их. В первую очередь в области управления, потому что управление – главное, а все остальное вторично. Если у вас управление «хромает», все остальное умрет.

Карелина И.Г.:

– Я думаю, что уже частично ответила на ваш вопрос. Я сказала, что Высшая школа экономики, наверное, одна из первых опубликовала свою программу стратегического развития еще в 1998 году. Я не могу сказать, что я родилась в Высшей школе экономики как студент, потом как ученый, как специалист. Я выросла и долго работала в другом университете. Последние 15 лет я занимаюсь различными практиками в области стратегического управления. Немногие университеты могут себе позволить написать стратегическую программу развития, следовать ей и ориентироваться на цели, которые они сами перед собой ставят.

Голос из зала:

– Уточняющий вопрос. Ваша стратегия основана на долгосрочном планировании или на стратегическом?

Ирина Георгиевна Карелина И.Г.:

– Я бы ответила, если позволите, коротко, но по-научному. Прежде чем создавать свою стратегию, мы проводим анализ своей позиции на разных рынках и анализ той среды, в которой мы находимся. Базируясь на этом анализе и находя модельные примеры, мы строим свою стратегию. Посмотрите нашу «дорожную карту». Мне не стыдно сказать, что она системная, сбалансированная, и каждый элемент этой стратегии направлен на ту цель, которая заявлена в программе. Спасибо.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Пожалуйста, вопрос. Я прошу выступающих представляться.

Михненко Олег Евгеньевич:

– Государственный университет путей сообщения, МИИТ, профессор Олег Евгеньевич Михненко. Скажите, пожалуйста, какая перед высшим учебным заведением ставится главная цель, которую можно потом реализовать, создавая определенную систему управления? Пожалуйста, ответьте мне.

Карелина И.Г.:

– Говорить о целях, под которые создается система управления, наверно, тоже правильно.

Михненко О.Е.

– Нет, система создается под цель, чтобы ее реализовать. Какую цель вы закладываете в данном случае?

Карелина И.Г.:

– Цель, под которую создается система управления. В данном случае эта цель – повышение глобальной конкурентоспособности университета.

Михненко О.Е.

–В чем она выражается?

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Я думаю, что сейчас мы как раз перейдем к этому вопросу.

Михненко О.Е.

– Критерии оценки. Назовите критерии оценки.

Карелина И.Г.:

– Когда мы говорим о «дорожной карте»?

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Я с вами полностью согласен, что цель должна быть. Важно определить, что мы хотим сделать. Как раз эта мысль была высказана во время пленарной дискуссии.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Мы уже начинали об этом говорить. Собственно, главная цель заключается в том, чтобы наши российские университеты стали глобальными игроками.

Михненко О.Е.

– Чтобы наши российские университеты готовили хороших специалистов. Это главная цель.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Эту цель мы в любом случае реализуем.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Хорошо. Коллеги, я хочу предоставить слово Виктории Печковской.

Печковская Виктория Викторовна, руководитель образовательных проектов Фонда Олега Дерипаска «Вольное дело»:

– У меня вопрос. В первой части вы правильно сказали, что более одного критерия оценки достижимости цели быть не может. Каков критерий оценки достижимости вашей цели?

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Ирина, вы хотите ответить?

Карелина И.Г.:

– Я могу, конечно, ответить, но дискуссия затянется.

Печковская В.В.:

– Назовите конкретный критерий оценки.

Карелина И.Г.:

– Вы хотите, чтобы я на сложный комплексный вопрос ответила однозначно. Я скажу так: критерий есть в «дорожной карте».

Печковская В.В.:

– Вы не ответили, не можете ответить.

Карелина И.Г.:

– Я бы вам ответила на вопрос.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– А вы не спросили.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Коллеги, давайте я попробую еще несколько раз задать этот вопрос в течение сессии. Меня он тоже очень волнует. Он мне представляется важным. Зоя [Зайцева], задам вопрос Вам. QS, наверно, не надо представлять, все в курсе дела. Ваш рейтинг является одним из основополагающих инструментов для программы «5-100». Попадание в этот рейтинг, по сути дела, это достижение некоей цели вашего рейтинга, то есть критерия, который заложен в основу рейтинга. Можно ли в таком случае, на ваш взгляд, поставить знак равенства между лидерством в вашем рейтинге и понятием «университет мирового класса»?

Зайцева Зоя Олеговна, региональный директор компании QS по Центральной Европе и Центральной Азии:

– Вы не поверите, но меня пугают заявления о том, что вхождение в рейтинг QS – это цель университета. Это, как мне кажется, может прозвучать немного нелогично из уст представителя рейтингового агентства. Не может вхождение в рейтинги или движение вверх-вниз по горизонтали являться целью существования и деятельности вуза. Это один из «термометров», один из индикаторов, которые измеряют успешность и деятельность вузов по определенным наборам показателей.

Позволю себе отступление. Вспомните историю появления трех основных рейтингов университетов. Каждый из них создавался не для университетов, не для министерств образования, правительств и тому подобное, а под конкретные небольшие практические задачи. Шанхайский рейтинг был создан, когда ректор университета попросил своего проректора создать список университетов, на чьи Ph.D-программы имеет смысл отправлять студентов. Рейтинг QS появился в ответ на те запросы, что мы получаем от молодежи, которая приходит на наши выставки. Нам задают вопрос: «Куда мне пойти учиться? Как выбрать университет, который будет лучшим для меня?» Рейтинг Times Higher Education – один из самых молодых. Я затрудняюсь ответить, что именно послужило мотивом создания нового рейтинга. Webometrics тоже отнюдь не является основой для принятия крупных стратегических решений.

С одной стороны, очень приятно, что тема рейтингов сейчас гораздо более популярна, чем в 2009–2010 годах. При этом не только в России, но и в ряде других стран есть синдром создания потемкинских деревень, когда за деревьями не видят леса. Все уперлись в эти рейтинги и на все остальное не обращают внимания. Мы идем в рейтинги, даже если университету это не нужно. У каждого вуза своя миссия. Мне очень понравилась утренняя секция, где говорили о том, зачем университеты существуют, какая у них задача. Задача одних университетов состоит в генерации новой экономически активной рабочей силы, других университетов – в создании нового знания, в исследовательской деятельности. Невозможно мерить всех одной меркой.

Конечно, проект «5-100-2020» – это прекрасная инициатива, но мы склонны относиться к ней скорее как к процессу привлечения внимания к образованию, а не только как к вхождению в рейтинги. Более того, я думаю, что многим коллегам, наверно, ясно, что для ряда университетов действует принцип «не догоним, так согреемся». Понятно, что за такой короткий срок, который установлен для реализации поставленной задачи, если сказать честно и политически корректно, крайне маловероятно войти в топ-100.

Обратите внимание на вузы, которые сейчас входят в топ-100 Шанхайского рейтинга, Times Higher Education, QS. Ни один из них ни разу не находился ниже 250-й позиции. Это уже, наверно, частично отвечает на вопрос о шансах. У нас еще накладывают определенное ограничение язык, инфраструктура, уровень интернационализации, а также общая готовность системы работать с международными партнерами. Учитывая это, становится очевидно: чтобы достичь того, чего Корея или Китай смогли достичь за 5–7 лет, России, наверно, потребуется немного больше времени. Таково мое мнение.

Я «ношу две шляпы». С одной стороны, я «ношу шляпу» QS – международного агентства. С другой стороны, я «ношу шляпу» единственной россиянки в компании QS, которая, может быть, немного лучше, чем мои коллеги, понимает специфику системы образования в Восточной Европе. Я осознаю, насколько существенно она отличается от системы образования Западной Европы, Северной Америки. В первую очередь, наверно, я адресую всем представителям университетов следующий призыв. Рейтинги рейтингами, но не забывайте, что важно для вашего университета, какова миссия вашего вуза. Если это консерватория или медицинский университет, им не нужны рейтинги. Если для вас так важно слово «рейтинг», выбирайте те, которые релевантны вашей функции, вашей деятельности, но не глобальные.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Зоя, я правильно понимаю, что не надо убиваться из-за того, что наступит 2020 год, но в топ-100 не будет пяти российских университетов?

Зайцева З.О.:

– Вы меня спрашиваете? Вам господина Ливанова, наверное, надо спросить.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Вы находитесь в контуре обсуждения.

Зайцева З.О.:

– Что касается того, каковы критерии успешности, что вы считаете для себя выполнением своей миссии, реализации своих планов, я думаю, у каждого университета есть свои определенные цели и задачи до 2020 года. Финансовая поддержка от министерства – это, безусловно, очень сильный стимул. При этом, мне кажется, есть большой риск создать «колосса на глиняных ногах». Это известная ситуация. Сейчас даже появился термин «рост цитирования по китайскому методу». Наши восточные коллеги, поняв логику создания некоторых индикаторов, сказали: «Прекрасно. Мы начнем работать над накручиванием статистики, потому что нам это нужно. У нас тоже есть свои программы развития». Весь мир сейчас использует этот термин для обозначения большого количества статей с крайне низким уровнем цитирования. Достигается массовость, а качество научной деятельности не соответствует уровню продуктивности. Я очень надеюсь, что в России этого не случится, хотя мне кажется, что определенное движение в эту сторону уже начинается.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Я бы не абсолютизировал китайский опыт. Китайцы создают критическую массу. Сейчас они уже делают акцент на импакт-фактор. Об этом как раз говорил представитель Китая в Международном совете. Ситуация меняется. Я думаю, что и российским университетам тоже нужно создавать критическую массу людей, которые могут публиковаться в признанных на международном уровне журналах. Пусть они начнут с почти нулевым импакт-фактором. Дальше ужесточатся требования, но у специалистов уже будет вкус к этой работе, они будут понимать, как ее делать.

Карелина И.Г.:

– Понимание логики публикаций.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Да, логики публикаций. Зоя, я хочу, в частности, ответить и на ваш вопрос. Цель состоит в создании университета первого класса, где есть востребованные выпускники (как на российском, так и на международном рынке), что совершенно очевидно. Важны передовые исследования на самом высоком уровне, на уровне мировой науки, и динамичный обмен технологиями. К этому мы стремимся. Это, собственно, и есть цель программы «5-100», а не столько попадание в рейтинги. Зоя сказала об этом. Рейтинг – это «термометр». В связи с этим я хотел бы задать вопрос. Насколько правильный этот «термометр»? Сегодня МИФИ, МФТИ практически не участвуют в вашем рейтинге. МФТИ занимает 441-е или 450-е место, хотя всем известна уникальная система подготовки специалистов МФТИ. МИФИ вообще нет в вашем рейтинге. Являются ли они уже университетами мирового класса или нет? Только попадание в топ-100 будет означать, что они стали университетами мирового класса?

Зайцева З.О.:

– Спасибо. Я думаю, что само определение «университет мирового класса» формирует определенные ожидания. Очень важной характеристикой университета мирового класса, помимо науки и узнаваемости среди работодателей, является интернационализация. Если мы возьмем практически любой из наших университетов, что мы увидим в первую очередь? Что у нас очень хорошее соотношение студентов и профессоров – показатель, который косвенно считается индикатором качества преподавания. Его, по большому счету, невозможно измерить. Невозможно опросить всех студентов и профессоров всех университетов мира.

А в том, что касается уровня интернационализации, российские университеты уступают. Если бы создавался рейтинг, скажем, по исследовательской деятельности, по внедренным технологиям, вероятно, большинство российских технических университетов были бы в нем неплохо представлены. С другой стороны, половина технологий, которые у нас создаются, закрыты, мы не можем о них писать, не можем о них рассказать миру. Если бы создавался рейтинг по каким-то другим показателям, в которых россияне хороши, можно было бы говорить об их уровне именно по тем индикаторам, которые используются. Поговорим о рейтинге QS и о корреляции: вошел в топ-100 – являешься университетом мирового класса, не вошел – не являешься. Я позволю себе с этим не согласиться, потому что, как мне кажется, рейтинг – инструмент исключительно субъективный с точки зрения параметров, которые он использует.

Мировой класс, мне кажется, это все-таки комплексное понимание вуза. Важно, чтобы его выпускники были востребованы. Не важно, работают они по специальности или не по специальности, как у нас, к сожалению, случается довольно часто, но выпускников вуза узнают в компаниях в большинстве точек мира. Нужно, чтобы разработки вуза использовались не только на местном уровне. Представитель университета, исследователь, приезжая на международную конференцию с выступлением о своих достижениях, должен вызывать интерес у международной аудитории. Важно, чтобы в вуз по программам обмена ехали студенты из других стран. Эти индикаторы, наверно, более четко отражают и конкурентоспособность, и принадлежность вуза к числу университетов мирового класса.

Рейтинги вторичны. Они сейчас в мире появляются как грибы после дождя. Каждые три-четыре месяца в мире появляется новый рейтинг. Ставить свое существование в зависимость и постоянно менять приоритеты университета в зависимости от новых рейтингов, новых индикаторов, мне кажется, неправильно. Это расходится с тем, для чего на самом деле существуют университеты.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Пожалуйста, один вопрос.

Тренев Василий Николаевич:

– Профессор Тренев Василий Николаевич, Московский педагогический государственный университет. Меня порадовало, что сейчас, наконец, хоть в какой-то мере затрагиваются проблемы конкурентоспособности, а не рейтинга. Рейтинг – это действительно субъективное отражение истины. У каждого субъекта это отражение свое. Хотелось бы задать вопрос коллегам. От чего зависит конкурентоспособность? Наверное, и социальная значимость университета, и его влияние, и объем научных исследований, и востребованность его выпускников зависят преимущественно от качества образования. Насколько хотя бы в базовом варианте выпускник знает предмет, на 90% зависит от профессорско-преподавательского состава.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Пожалуйста, короче. У нас очень мало времени.

Тренев В.Н.:

– Я понимаю, что у вас мало времени, но это вопрос о конкурентоспособности, о которой мы не говорили. Каково ваше мнение? Как можно обеспечить качественный профессорско-преподавательский состав? Мы видим, что сейчас в России этот род деятельности непрестижный. Непрестижный, неоплачиваемый. Например, я окончил Физтех. Когда я заканчивал Физтех, у меня в зачетке расписывались пять академиков. Сейчас я преподаю в уважаемом университете. Средний возраст профессора – более 60 лет. Для молодежи эта деятельность не престижна. Как вы хотите войти в топ-100? Должны быть какие-то механизмы, какие-то идеи. Есть ли они?

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Зоя, вы что-то скажете?

Зайцева З.О.:

– Я позволю себе прокомментировать исключительно со следующей точки зрения. Вы совершенно правы, роль профессорско-преподавательского состава в развитии университета и в обучении студентов, безусловно, важна. При этом, находясь за пределами России, посетив за последние годы более полусотни вузов, я думаю, вопрос несколько более глобальный. Он должен быть задан даже, наверно, не нам, здесь присутствующим, а на более высоком уровне. Пока в обществе не будут созданы механизмы поддержки социально значимых специальностей, мы можем придумывать все, что хотим. Я могу сказать, что, безусловно, важно поддерживать преподавателей, важно поддерживать исследователей. Не каждый исследователь должен быть преподавателем, не каждый преподаватель должен являться исследователем. Это вопрос университета, как именно он будет находить этот баланс, как именно он будет стимулировать преподавателей: финансово, инфраструктурно, временем или как-то иначе.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Коллеги, можно мне подытожить эту часть дискуссии? Я выскажу свое мнение. Возможно, кто-то опровергнет мои слова. Поставлена задача войти в топ-100. Можно или нельзя это сделать? Скорее всего, нельзя. Я это воспринимаю исключительно как провокацию. Провокация направлена на то, чтобы нас взбодрить, чтобы мы посмотрели, как надо двигаться. Эта провокация не бессмысленна. Она направлена на то, чтобы мы вошли в топ-100 любимого или ненавидимого рейтинга QS, Times, Шанхайского. Нам надо туда войти не для того, чтобы поставить галочку, и не из-за того, что если мы не войдем, нас расстреляют. Скорее всего, вхождение в топ-100 означает то, что мы вошли в некую социальную сеть, нас признали.

Чтобы было более понятно присутствующим в зале, скажу следующее. Когда я был молодым аспирантом, после очередного заседания научного совета сказал научному руководителю: «Они же дураки, но защищают кандидатские, докторские диссертации. Не хочу дальше двигаться в этом направлении». Он сказал: «Относись к этому спокойно. Кандидатская диссертация – это подтверждение того, что ты имеешь определенный уровень квалификации, докторская – это признание того, что ты вошел в сообщество людей, которые тебя признали. И больше ничего». Не надо к этому относиться так, как мы сейчас относимся к Нобелевской премии. Рейтинг в каком-то смысле (я, может быть, сейчас слишком цинично об этом говорю) – это тоже некая фиксация того, что ты продвинулся в определенном направлении. Вхождение в рейтинг «большой тройки» означает, что вуз продвинулся в направлении международного признания. Михаил, ведь это так? Мы же сейчас изолированы от всего мира?

Антонов М.В.:

– Безусловно. Несмотря на несколько резкую и циничную форму высказывания, по сути, я с вами полностью согласен.

 Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Я специально обострил тему.

Антонов М.В.:

– Более того, продолжая обострять, я хочу сказать, что программу обычно называют «5-100». Я стараюсь избегать этого названия, потому что название «5-100» сразу напоминает о рейтингах.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– В таком случае нужно называть программу «Пять по сто».

Антонов М.В.:

– Тоже хорошо. Она называется «Программа повышения международной конкурентоспособности». Эта программа предназначена далеко не для всех университетов. Она для тех, кто хочет войти в число мировых научно-образовательных центров. Это не означает, что у других университетов нет проблем. Была такая точка, она обозначена в календаре 2013 года, когда университеты принимали решение, участвовать или не участвовать в этой программе. Есть очень достойные университеты. Может быть, мы даже хотели бы видеть эти вузы среди участников программы, но они приняли серьезное решение и выбрали немного другую стратегию. Они решили не участвовать в этой программе. Что ж, это их выбор. Это очень важно и очень хорошо.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Я бы хотел оттолкнуться от того вопроса, который задал уважаемый профессор педагогического университета. Какова роль научно-педагогического, профессорско-преподавательского состава и других механизмов в том, чтобы создавать в России университеты мирового класса? Совершенно очевидно, что если у нас будет концентрация талантливых преподавателей, сотрудников, то шансы воспитать талантливых учеников многократно повышаются. Понятно, что и у бесталанных преподавателей могут быть талантливые ученики, но исключительно благодаря способностям. При этом, если преподаватель талантлив, если он действительно отдается своему делу и получает соответствующую мотивацию (моральную и материальную), то, безусловно, шансы многократно возрастают. В этой связи я хотел бы обратиться с вопросом к представителю одного из ведущих российских университетов, который активно участвует и в программе «5-100». Он демонстрирует значительные успехи в области науки и в сфере образования. Эти успехи во многом обусловлены тесной интеграцией с Российской Академией Наук, в частности Сибирским отделением Академии Наук. Новосибирский государственный университет. Здесь находится проректор по внешним связям Алексей Григорьевич Окунев. Алексей Григорьевич, что, по вашему мнению, является катализатором выхода российских университетов на мировой уровень?

Окунев Алексей Григорьевич, проректор по внешним связям Новосибирского государственного университета:

– Большое спасибо за вопрос и за возможность выступить, представить позицию нашего университета на этом престижном форуме. Наверно, эта позиция будет не до конца правильной, потому что только через неделю мы поедем учиться в Московскую школу управления  «Сколково». Только после этого мы уже сможем излагать это правильными терминами, получим необходимые базовые знания. Сейчас, в общем, мы самоучки. И как самоучки мы будем пытаться говорить на своем языке. В первую очередь мне бы хотелось остановиться на обсуждении того, что я смог вынести из недавнего мероприятия QS, которое проходило в Южной Корее, в Сеуле. Там было очень много представителей азиатских университетов, о которых сейчас шла речь. Они в очень короткое время смогли попасть в топ-100 мировых вузов. Общее впечатление от этого сложилось следующее. Для того чтобы университет моментально поднялся вверх в рейтинге и воспринимался мировым сообществом как ведущий вуз, необходимо, чтобы в стране бурно развивалась экономика, были заказчики того, чем занимается университет (научные исследования), спрос на его специалистов. Причем нужны заказчики именно в сфере высоких технологий, заказчики на фундаментальные прикладные разработки в сфере высоких технологий. Эти заказчики обеспечивают мощное финансирование. Практически все китайские, сингапурские, гонконгские, тайваньские вузы имеют великолепное финансирование как по европейским, так и по американским, и тем более по нашим меркам. Например, Nanyang Technological University, который сейчас входит в топ-50, имеет финансирование от 600 до 800 млн долларов в год. Студентов там, если мне не изменяет память, 6 или 8 тысяч. Иными словами, в расчете на одного студента финансирование значительное.

Что мы имеем по программе международной конкурентоспособности, по которой мы должны попасть в топ-100 университетов? На 2014 год предусмотрено примерно 18 млн долларов. Свои цели и задачи тоже необходимо ставить, исходя из того, что мы имеем, хотя, конечно, это только верхушка айсберга. Это те цифры, с помощью которых нам ставят задачи, ориентиры, куда нам надо двигаться, а мы уже должны использовать все остальные имеющиеся ресурсы, для того чтобы этих целей достичь. Наверно, как и многие представители вузов, которые участвуют в этой программе или собираются в нее попасть, я занимался самообразованием или сетевым образованием, как это сейчас называется. Посещая сайты разных университетов, в частности Massachusetts Institute of Technology, я узнал следующее. На то, чтобы построить здесь, у нас в России, университет международного уровня, наше правительство выделит 400 млн долларов (это указано на сайте института), для того чтобы они помогли создать в Сколково университет международного уровня.

Что мы планируем делать в этой ситуации? 18 млн долларов – это очень мало. На эти деньги невозможно создать нормальную систему научных исследований. Научные исследования – программа очень дорогая. Конечно, надо искать другие источники финансирования. В первую очередь мы в университете хотели бы использовать эти средства на создание инфраструктуры для научных исследований, для образования. Мы для себя определили следующие цели. Прежде всего, это интернационализация университета, под которой надо понимать перевод образования и деятельности университета на английский язык. Наверно, все здесь присутствующие знают, насколько мы умны, насколько мы талантливы. Проблема заключается в том, что этого не знают, к сожалению, в других местах, поэтому наша задача – как можно быстрее показать, что у нас есть очень умные и талантливые люди.

Еще одно направление. Мы находимся в уникальном положении, благодаря существованию Новосибирского академгородка. Когда-то университет и институты академгородка создавались как единое целое, но уже при их создании была заложена «мина замедленного действия». Эти организации оказались в разных ведомствах. Мы страдаем до сих пор. Нам указывают на то, что это неправильно и должно быть по-другому. Тем не менее, поскольку мы очень тесно интегрированы, 80% наших преподавателей являются действующими учеными. Конечно, научные исследования – это приоритет для нашего университета. Мы ставим задачу, чтобы научные исследования нашего университета были как можно шире известны международному научному сообществу. Сейчас по валовому объему публикаций, фиксируемых в международных базах данных Web of Science или SCOPUS, мы занимаем абсолютное третье место в России. Примечательно, что третье место в России конвертируется в 352-е место, например, в рейтинге QS и в еще более низкие места в других рейтингах. Здесь есть к чему стремиться. Вся наша система поощрения, поддержки такой активности направлена на то, чтобы и дальше увеличивать валовые показатели, увеличивать количество статей, престижность журналов, в которых они публикуются.

Последним направлением, на котором мы должны были бы сосредоточиться, является изменение системы управления. В первую очередь, это оптимизация административного персонала. Уже в рамках данной программы по международной конкурентоспособности мы планируем для ее реализации привлечь научно-преподавательский состав, педагогических работников нашего университета на условиях частичной занятости, специальных контрактов или надбавок к уже действующим контрактам. Преподавательский состав нашего университета будет осуществлять администрирование мероприятий в рамках этой программы.

Я постарался вкратце рассказать о том, как мы собираемся улучшать международную конкурентоспособность нашего университета. Посмотрим, что из этого получится. Очень хотелось бы, наконец, получить финансирование и не только обещать людям, но и позволить им почувствовать отдачу от этой программы. Что касается рейтингов (это тема нашего мероприятия), естественно, ни один из рейтингов не является абсолютным, несмотря на громкое название «истинный рейтинг». Так было написано?

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Что же вы провокации устраиваете?

Окунев А.Г.:

– Я понимаю. Понятно, что это в некотором смысле шутка. Надо участвовать в большом количестве рейтингов. Если так поступать, то, как известно, начинает действовать закон больших чисел, возникает правильное распределение, которое точно показывает место того или иного вуза (по крайней мере, более или менее точно). Для нас как для научно-исследовательского университета, конечно, основную рейтинговую стратегию можно выразить тремя словами: взвешено, измерено, сосчитано. Мы в первую очередь ориентируемся на количественные показатели: на количество статей, на цитируемость этих статей, то есть на все известные наукометрические показатели, на соотношение студентов и преподавателей, то есть все, с помощью чего в естественнонаучных, математических, а также в социогуманитарных областях принято оценивать показатели научной активности. Вот, собственно, все, что я хотел сказать о стратегии нашего университета. Спасибо.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Большое спасибо. Есть вопрос. Пожалуйста.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Подождите, вам дадут микрофон.

Спильниченко Владимир Кириллович:

– Спильниченко Владимир Кириллович, профессор кафедры финансов и кредита РГГУ. У меня два вопроса. Первый вопрос, как вы сказали, провокационный, к вам. В этом месяце мы стали свидетелями гибели Мастер-Банка. Какие места он занимал в ваших рейтингах?

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Хороший вопрос, хотя не по теме нашей конференции. Отвечу очень коротко. Он в нашем рейтинге имел рейтинг «А», то есть далеко не высший рейтинг. Это означает, что с вероятностью 15% банк может обанкротиться. Реализовался именно такой сценарий.

Спильниченко В.К.:

– Следовательно, рейтинг «А» из трех категорий («А», «В», «С») показывает отношение к высшей категории рейтингов, в том числе Moody’s, других международных агентств. Следовательно, мы не должны фетишизировать рейтинги.

Второй вопрос, который я обещал задать. Мы сейчас обсуждаем так называемую «дорожную карту». Скажите, пожалуйста, почему в нашей стране при наличии такого обширного опыта развития высшей школы мы почему-то постоянно акцентируем внимание на западном опыте? На мой взгляд, наиболее продуктивны два пути развития. Я хотел бы получить ответ, правильно это или нет. Первое. Я полностью согласен с ректором МГУ Садовничим в том, что нужно создавать и продвигать собственный рейтинг. Агентство «Эксперт РА», большое ему спасибо, публикует такой рейтинг вузов. Это очень большое дело. Если мы хотим идти в мир, мы должны идти в мир не только с чужими, но и со своими идеями. Я категорически против того, чтобы в наших названиях были иностранные термины, которые давно отработаны в России. Зачем нам «дорожная карта»? Сейчас так говорит и Президент РФ. Высшая школа экономики уже и в лексикон президента ввела термин «дорожная карта». Да нет! У нас есть планы и программы. Мы ими руководствуемся. Почему вы фетишизируете западный опыт? Вот два вопроса.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Не стоит фетишизировать рейтинг. Вроде бы об этом здесь говорят все. Хоть это и моя работа, я согласен с вами. Нельзя превращать рейтинг в фетиш, поклоняться ему и тому подобное. Рейтинг, как уже было сказано, это некий инструмент измерения. На мой взгляд, важно, чтобы каждый составитель рейтинга говорил, что его рейтинг отвечает на такой-то вопрос. Рейтинг, который мы опубликовали позавчера, отвечает на вопрос: «Из каких университетов работодатели берут сотрудников?» Я согласен, что MIT и тем более Калифорнийский институт технологий – это замечательные университеты. Они готовят элитарную публику для научных исследований. При этом для массовой работы в престижных корпорациях, в корпорациях hi-tech, кадры готовит Пенсильванский университет. Так сложилось. Он больше дает. Что надо нам? Мы должны в зависимости от того, что нам надо, смотреть на соответствующий рейтинг более или менее внимательно.

Что касается второго вопроса, то каждого университета своя цель. Чем занимается программа, которую курирует Михаил (ему помогают Зоя и многие другие люди)? Мы вводим некие правила (перед едой надо мыть руки). Мы хотим подтолкнуть университеты к тому, чтобы они вошли, наконец, в ту социальную сеть, которая сложилась в мире, нравится нам она или не нравится. Мне, например, она не нравится, но эта сеть сложилась. Можно, конечно, не замечать, что есть Кембридж и MIT, но они от этого никуда не денутся, и все будут больше прислушиваться к ним, нежели к какому-то из наших университетов.

Владимир Алексеевич [Зернов], вопрос к вам. Насколько я понимаю, будет выделено 9 млрд. Сейчас пишут о сумме 40 млрд и тому подобное. Чуть больше, чуть меньше – не так важно. Насколько это адекватные деньги для той задачи, которая стоит перед университетами?

Зернов Владимир Алексеевич, ректор НОУ ВПО Российского нового университета:

– Уважаемые коллеги, спасибо.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Ваш вуз не вошел в число 15 участников Программы. Вам от этого какая польза?

Зернов В.А.:

– Большая польза. Мало того, что мы не вошли в число участников, нам даже никто не сказал, почему мы не вошли. Мы подали все документы, но не прошли. Наверно, форма учредительства не та, я так думаю, поскольку вуз негосударственный.

Здесь много людей из Физтеха. Я тоже оттуда. Коллеги, вы помните, чтобы студент Андрей Гейм был лучшим? Я с ним учился на одном факультете. Он был на два курса младше. Я такого не помню. Были гораздо сильнее его, но он стал Нобелевским лауреатом, первый из всей нашей когорты. Почему? Он попал в самую сильную школу. Почему эта школа была самая сильная? Потому что они публиковались в любом. К чему мы сейчас стремимся, с моей точки зрения? К сожалению, ушел Виктор Антонович Садовничий. Мы стремимся туда, где мы уже были.

Я присутствовал при зарождении Шанхайского рейтинга. У нас в то время параллельно с ним рождался рейтинг «РейтОР». Кто об этом сейчас помнит? Два человека. У меня и книжка даже сохранилась, но это библиографическая редкость. То, что мы делаем, мы делаем совершенно правильно. Тем ли путем мы идем? Что касается рейтингов, на Зальцбургском семинаре эти вопросы регулярно обсуждались. Это было почти 20 лет назад. Владимир Васильевич Гусев, ректор Воронежского университета, тогда вел этот семинар. Нашим вузам отводилось не менее 10–15% топовой части. Это было совсем недавно. Это было наше признание. Почему сейчас сложилась такая ситуация (мы радуемся, что в рейтинге представлен один вуз)? Мы фактически исключили конкурентную среду из образования. Мы сейчас обсуждаем 15 или 50 вузов. Есть ли среди них отечественный лидер по наукометриям? Нет. Почему этот вуз не проходит? У него количество бюджетных студентов меньше. Рассмотрим топовую часть – первую сотню. Зоя [Олеговна Зайцева], вам виднее, но я боюсь, что из первой сотни туда тоже вряд ли попадет больше 5–7 вузов. Остальные не пройдут. К чему это нас приведет? Наверно, все-таки на первое место нужно ставить конкурентоспособность вуза, то есть на первом месте должны быть статьи в Nature  и Science. На каждом семинаре мы задаем одни и те же вопросы. Этих вузов меньше, чем пальцев на двух руках. Есть они там? Не уверен. Я надеюсь, некоторые есть.

Второе. Во что обходится нам хотя бы один международный патент в вузах различных форм учредительства? Я нашел «дорожную карту» только Высшей школы экономики, где действительно все есть, прописано. Других «дорожных карт» я просто не нашел. Если это секрет, давайте мы будем об этом говорить. Если это известно, давайте опубликуем. К чему мы стремимся? Мы стремимся получить деньги. Это хорошо. Это, конечно, каждому вузу нужно. Мы стремимся получить результат? Наверно, мы все-таки хотим получить результат, поэтому, с нашей точки зрения, конечно же, должны быть четкие, ясные критерии.

Здесь говорили о том, что нас не признают, не понимают в мире. Коллеги, я не могу с этим согласиться. Так получилось, что после годовщины трагедии на Фукусиме мы побывали в Сендае. Это известный город. Вуз входит во все мировые рейтинги. Это вуз негосударственный. Нам показали четыре лучшие лаборатории. Виктор Антонович посетил две из них. Потом мы обменялись мнениями и выяснили, что все четыре вуза возглавляли люди, которые прекрасно знали русский язык, трое были выпускниками советской высшей школы, четвертый – китаец, но учился в СССР. Нас прекрасно знают. Наверно, те результаты, которые мы даем, я вынужден признать, не совсем конкурентоспособны. Дмитрий Эдуардович говорил о том, когда и какие у нас были проблемы. Почему 20 лет назад нас оценивали так, а сейчас – совсем иначе?

Последнее. Недавно прошел форум ректоров «Россия – Япония». Японские ректоры говорили о своих проблемах, наши – о своих. Проблемы настолько схожи, что я даже иногда забывал, кто из какой страны. При этом методы решения совершенно разные. Если есть прорывная технология, она поддерживается. Если есть вуз, который по наукометрическим показателям выходит в лидеры, его, мне кажется, в первую очередь и надо поддерживать. Кстати, я считаю, что провокация хорошая, правильная. Единственное, мне не нравится, что она уже далеко не первая. До этого состоялись три решения Госсовета, в которых это было изложено. Все решения Госсовета оформлялись Указами Президента, но они почему-то не выполнялись. Сейчас, наконец-то, мы собрались выполнить это решение. Очень хорошо!

Дальнейшее развитие. Михаил Вячеславович, очень хорошо, что вы сказали, что будет проходить ротация, точнее, о том, что некоторые вузы не будут участвовать. Чего я не понимаю? Рейтинги – не самоцель, самоцель – конкурентоспособность вузов. У нас все национальные исследовательские университеты свои «дорожные карты» выполняют великолепно, но они не входят ни в один из мировых рейтингов. Когда мы были в Китае, нам сказали: «Как же так? Для того чтобы попасть в Китае в число национальных исследовательских университетов, нужно удовлетворять хотя бы части шанхайских критериев». Есть много подобных примеров. Если будет ротация, будут четкие и ясные критерии, наверно, мы вернем те позиции, которые, коллеги, к сожалению, нужно признать, мы утратили. То, что делается, я считаю, правильным. То, что есть провокации – тоже правильно. Наверно, это нужно делать более активно, тогда и успех придет гораздо быстрее.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. Я обещал дать возможность задать вопросы. Пожалуйста.

Юртеев Владимир:

– Юртеев Владимир, предприниматель, член комитета Торгово-промышленной палаты по промышленному развитию. Прежде всего хочу сказать огромное спасибо организаторам этого мероприятия. Почему? Потому что с точки зрения промышленной политики и стратегического планирования, о котором мы все говорим, мы находимся не в тренде. Если бы мы поставили более высокую цель, присутствуя на международном форуме вузов СНГ «Глобальная конкурентоспособность», нам следовало бы задать следующий вопрос. Где мы будем через сто лет? Если государство не ставит перед нами такую задачу, мы можем поставить ее сами перед собой. Мы – это ученые, кандидаты, доктора, академики. Это первый вопрос и предложение.

Второй вопрос, который здесь периодически возникает. Говорят: «Наши лучшие вузы – МФТИ, МИФИ, еще можно назвать МГТУ им. Баумана и МГУ – создавались под какой-то конкретный программно-целевой подход». «Дорожная карта», программно-целевой подход, о чем спрашивал предыдущий коллега, это разные вещи. Мы понимаем, что опыт отраслевого управления и отраслевой подготовки кадров в Советском Союзе, лучшее в системе подготовки кадров, был наработан советской властью. Об этом уже открыто говорят и президент Владимир Путин, и глава администрации. У меня вопрос. Сегодня на МЭИ обращает внимание министерство энергетики, перед которым поставлены колоссальные задачи? Нет. Все наши вузы отданы министерству образования и науки, у которого голова пухнет. Оно получило функции мегарегулятора, макрорегулятора, мета- и тому подобное. Министерство с ними никогда не справится. Может ли наше высокое собрание и конкретно уважаемое агентство «Эксперт РА» выступить от нашего имени с предложением рассмотреть в порядке инициативы, эксперимента следующее предложение: вернуться к тому, чтобы министерство энергетики взяло под свою опеку МЭИ, чтобы Минсельхоз взял под свою опеку Академию сельскохозяйственных наук? Я вас уверяю, они за три года повысят уровень этих вузов. Да еще как! Затрону еще один аспект. Мы понимаем, что такое комбинаторика. Давайте мы создадим эту конфигурацию, и завтра пять наших вузов войдут в число лучших. Спасибо.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Что касается первого вопроса, я даже не представляю, кто из нас может не то что ответить на него, а даже подумать о нем. Не думают у нас не то что на сто лет вперед, но и на более короткие периоды. Погоду не могут предсказать на сегодняшний день (сначала +5, потом -10, а оказалось где-то в середине). Мастер-Банк, кстати, тоже является очень хорошим примером.

Что касается второго вопроса, выступить мы можем. Какой будет от этого толк? Любой вопрос надо подготовить. Вы это прекрасно понимаете. Отдадим Минсельхозу Тимирязевскую академию. Она ему уже отдана? Замечательно. Еще что-нибудь отдадим. Что они будут делать? Я, например, не готов на эту тему что-либо сказать. Наверно, любое государственное решение, как вы говорите, должно быть подготовлено. Бывают интриги, но мы ими не занимаемся. У нас не получается.

У меня есть вопрос к Михаилу Антонову. Давно хочу задать его кому-нибудь из авторов программы «5-100». Сейчас оказывают помощь университетам. Посмотрим на структуру рейтингов QS, Times и других. Если не принимать во внимание рейтинги, можно просто обратить внимание на то, почему нас плохо принимают в мире. Одна из проблем – цитируемость журналов. Может быть, надо было часть этих денег потратить на создание новых журналов?

Антонов М.В.:

– Обратим внимание на мировую статистику. Журналов, которые имеют реальный импакт-фактор хотя бы выше двух, всего примерно 5 тысяч. Вторым трендом, который намечается сегодня в журналах, является усиление специализации. «Вестник N-ского университета» уже никого не интересует. Его никто даже не откроет в Интернете. Полиграфические версии, как мы понимаем, уже давно не ходят. Сегодня в России существует огромное количество журналов, которые относятся, скорее, к разряду макулатуры. Нужно серьезно обдумать и реорганизовать всю систему научной периодики в Российской Федерации. Необходима достаточно жесткая реструктуризация. Безусловно, она сегодня нужна. Готовы ли мы к ней сегодня? Нет. Будем ли мы готовы завтра? Мы готовимся. Это, безусловно, не является задачей проектного офиса. Это одна из его подзадач.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Это фундамент, благодаря которому университеты должны двигаться дальше.

Антонов М.В.:

– Не только это составляет фундамент. В данном «здании» очень сложно понять, где стены, где крыша, где фундамент. Не всегда такие линейные аллюзии проходят. Можно думать сразу о нескольких направлениях. При этом, наверно, сложно говорить, что одно надо сделать обязательно в первую очередь, а остальное – потом. Амортизация советского капитала в системе высшего образования и университетов происходит катастрофическими темпами. Нам надо начать двигаться сегодня хотя бы небольшой группой, хотя бы не по всем направлениям, но нам нужно создавать новые ценности в системе высшего образования и университетов Российской Федерации. Без этого, к сожалению, мы будем вспоминать о программно-целевых методах, и о том, чем отличается долгосрочное и стратегическое планирование, только почитывая учебники 20-30-летней давности.

Зайцева З.О.:

– Если позволите, я дополню по поводу того, что сказал Михаил [Антонов], и еще одного тезиса, который раньше уже прозвучал. Россияне совершенно не умеют себя хвалить. Очень часто бывает так. Я приезжаю в университет, о котором знаю не много. Во время визита обнаруживается, что у них есть уникальная лаборатория, интересные проекты, которые они ведут с европейскими или с азиатскими партнерами. Иногда узнаю, что студенты вуза постоянно выигрывают первые места на конкурсах подводной робототехники. После этого ничего не происходит. В настоящее время, нравится нам это или не нравится (я использую выражение Дмитрия), недостаточно быть хорошим. Нужно еще уметь рассказать об этом миру.

Есть прекрасное слово «конкурентоспособность». Что еще оно определяет? Достаточно массовый информационный поток от университета на рынок. Мы конкурируем за лучших студентов, за лучших профессоров, за наиболее интересных работодателей. Работодатели придут, чтобы пригласить на работу наших лучших студентов, обучившихся у лучших профессоров, которых мы отобрали из общей массы. Работодатели приходят в вуз, потому что они его знают, знают наши проекты. Компании трудоустраивают выпускников, которые делают прекрасные карьеры. Мне кажется, многим не только из российских, но и из восточноевропейских постсоветских университетов следовало бы научиться рассказывать о своих достижениях миру не только у себя на сайте, но и во внешнем мире. Сайт, конечно, прекрасен, но для того чтобы туда человека заманить, нужно очень постараться. Нужно участие в мероприятиях не только в качестве слушателя, но и с докладами. Важен также диалог с мировой прессой. Есть множество бесплатных возможностей информирования мира о своих достижениях, но у нас нет соответствующей культуры. У нас наука – это высокая сфера, а вот хвалить себя – это уже грязное дело. К сожалению, сейчас рыночные времена. Если сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. Что касается конкурентоспособности, я подчеркиваю необходимость немного изменить сознание и понять, что хвалить себя – это хорошо, рассказывать о своих достижениях не только нужно, но и полезно с разных точек зрения. Спасибо.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Коллеги, ситуация в российском высшем образовании, по крайней мере, на ближайшие два-три года, складывается таким образом, что дополнительных средств на развитие системы в целом не будет. Вы знаете, что на 2014 год предусмотрено некоторое уменьшение общего финансирования. Что бы мы ни говорили, средства необходимы. Если ресурсы концентрируются в ряде вузов, которые сейчас вошли в программу «5-100», что делать другим вузам? Другим вузам, которые в России являются ведущими в сфере производства очень востребованных специалистов, например, гуманитарного профиля? Здесь присутствует директор Программы развития Российского государственного гуманитарного университета Анна Геннадьевна Матвеева. Анна Геннадьевна, помешает ли концентрация средств на узкой группе университетов развиваться другим вузам, которые специализируются на подготовке для рынка труда очень востребованных и высококвалифицированных специалистов? Как вы считаете?

Матвеева Анна Геннадьевна, руководитель Дирекции по развитию РГГУ:

– Я не знаю, помешает ли, но совершенно точно не поможет. Что я хотела бы сказать по поводу нашего сегодняшнего разговора, в том числе о коммерциализации? Мы не вошли в топ «5-100». В связи с этим очень показательными для меня были несколько слов представителя Новосибирского университета. Он спросил: «А деньги-то когда будут?» Целеполагание важно, но вопрос о том, когда будут деньги, Новосибирский университет интересует больше всего.

Для нас было очень важно решить проблемы, которые у нас были в течение последних одного-двух лет. К счастью, нам удалось это сделать. Проблемы были связаны с внешними факторами (я бы назвала это так). Для университетской среды они имели не только отрицательное значение, но и положительное, как и невхождение в рейтинги и тому подобное. Когда есть здоровое желание что-то изменить, то даже если нас не научат в «Сколково» правильным словам, путь понятен. Мы должны по нему идти, независимо от того, признает или не признает QS Российский государственный гуманитарный университет. У нас есть целый ряд специальностей, которые уникальны и в других вузах отсутствуют. Есть множество возможностей, которые мы плохо предлагаем. В этом я полностью согласна с Зоей. Мы плохо говорим о себе, то есть мы не продаем себя. Я употребляю не очень красивые слова, но они отражают ситуацию.

Что, прежде всего, могут сделать гуманитарная наука, гуманитарное образование? Сформировать ту среду, в которой все мы с вами живем, вне зависимости от каких-то высокотехнологичных процессов. Наша власть, наш президент прекрасно понимают это. Не случайно такое внимание к истории, создание исторических обществ и тому подобное. В дальнейшем, я уверена, будет такое же внимание к философии и к формированию основы. Именно в этом Российский государственный гуманитарный университет, как и классический университет МГУ, который я заканчивала, или Санкт-Петербургский государственный университет, может сказать то слово, которое кроме нас никто не скажет. У «Сколково» своя задача, у гуманитарной науки – своя.

В какой мере мы можем создать систему внутри вуза, для того чтобы сделать его востребованным, для того чтобы на достаточно сложном рынке найти свое место? Это место у нас есть. С местом Российского государственного гуманитарного университета проблем нет. Проблема в том, чтобы переломить негативный тренд в СМИ. Проблема в том, чтобы сказать, что мы – открытый вуз, который является площадкой, где возможна встреча не только бизнеса, власти и науки. Мы можем стать площадкой, мы можем готовить высококлассных специалистов, которых кроме нас никто не подготовит, а главное, мы можем заявить о себе на культурной карте Москвы, на культурной карте России. Несомненно, мы можем говорить о себе как о точке в музейном пространстве и тому подобное.

Каждому университету, наверно, важно понять, в чем его уникальность, что он должен сообщать миру. Мы совершенно отчетливо это поняли в последние несколько месяцев. Не так важно, будет у нас миллиардная поддержка или не будет. Конечно, с большими деньгами работать значительно проще. При этом для нас сейчас важно переломить внутренний негативный тренд не только вовне, но и внутри университета. Вуз в последнее время действительно пережил достаточно тяжелое испытание, прежде всего испытаниям подвергся профессорско-преподавательский коллектив. Есть разные настроения. Нужно не столько препятствовать «утечке мозгов», людей (их переманивают другие вузы), сколько обеспечить для людей комфортное существование внутри вуза, объяснить им, что перспектива есть, она близка, понятна и необходима. Такова сейчас наша главная задача, которую, я надеюсь, мы сможем решить.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Кстати, рейтинговое агентство «Эксперт РА» вас всегда поддерживает. В последнем рейтинге ваш вуз занимает 28-е место среди 100 ведущих российских вузов. Надо отдать должное агентству, которое вас любит и поддерживает. Есть еще вопросы?

Панин Виктор Викторович, председатель общероссийской общественной организации «Общество защиты прав потребителей образовательных услуг»:

–Панин Виктор Викторович, член Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, председатель комитета Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг. Коллеги, мне кажется, что дискуссия ушла немного не в ту плоскость. Честно говоря, я слушаю выступающих с сожалением и с ощущением дежавю. Постоянно говорят о деньгах: деньги, деньги, деньги, деньги. Уже не первый спикер говорит: «Когда будут деньги? Где деньги?» – и тому подобное. Я глубоко убежден, поверьте мне, я точно это знаю, я бываю практически во всех наших ведущих университетах, был и во многих университетах мира. Я знаю точно, что наши вузы имеют возможность зарабатывать средства сами, и многие эти средства имеют.

Недавно я был в Финляндии с представителем Московского университета пищевых производств. Встречались с руководителями крупнейших университетов Финляндии в Хельсинки и в других городах. Со всеми говорили. Это ведущие ученые, которые осуществляют соответствующие грантовые разработки за европейские деньги. Они с удивлением спрашивали: «А где же ваши ученые? Мы несколько лет назад учились у вас». Мы все из той школы, и помним наших великих учителей. Где они сейчас? Где последователи этих учителей? У меня уже достаточно давно сложилось впечатление, что проблема заключается в психологии, даже не в психологии власти, а, к сожалению, в психологии уважаемых ректоров, администрации наших ведущих университетов. Им присуща самоуспокоенность, удовлетворенность собой. Я разговаривал с некоторыми, они говорят: «Для чего нам эти рейтинги мировые?» Сегодня был проведен опрос. Только 24% участников учитывают результаты рейтингов в своей текущей деятельности. Такой был показатель?

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Да.

Панин В.В.:

– При опросе ректоров этот показатель оказался бы еще меньше, поверьте мне. Если опросить ректоров, будет 8%, а то и 5%. Дело в другом. В сложившейся социально-экономической ситуации администрация вуза фактически не заинтересована участвовать в мировых исследованиях (за исключением отдельных подвижников). Руководители получают хорошие бонусы, зарплаты. В некоторых вузах бонусы, зарплаты ректоров зачастую не ниже и даже выше оплаты представителей западных школ. Значительно выше! Я не говорю о педагогическом составе, об обычных профессорах, об исследователях, которые ведут научные изыскания. Я говорю о руководителях. До тех пор, пока эта практика будет процветать, пока ничего не изменится, проблемы сохранятся. Я готов сделать громкое заявление, уважаемые коллеги. До тех пор, пока Виктор Антонович Садовничий не уйдет с поста ректора Московского госуниверситета и руководителя Российского союза ректоров, реформы высшего образования в России не будет. Я готов это сказать ему в лицо, в глаза, совершенно четко и определенно.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Пожалуйста, еще один вопрос.

Ренкель Алексей Фридрихович:

– Журнал «Изобретатель и рационализатор», Алексей Ренкель. Наши уважаемые дамы в своих докладах обратили внимание на то, что СМИ публикуют материалы с большими трудностями. Зоя вообще говорит о том, что мы должны бить себя в грудь. Уже 400 лет в мире никто ничего не рассказывает, пока не запатентует. Вы обратили внимание, что мы сегодня практически не патентуем в России, а уж за рубежом – и говорить не приходится? Что делать? Если мы не патентуем, мы не можем и говорить, мы не можем писать, не можем рекламировать и бить себя в грудь.

Зернов В.А.:

– Я не знаю, почему вы решили, что не патентуем. Мы регулярно патентуем, но это нигде не учитывается в оценках вузов. Это другое дело. Нет мотивации к этому движению, но патенты есть. Пожалуйста. Кстати, это очень хорошее предложение «Эксперту». Оцените вузы по международным патентам. Это очень интересно. Второе. Может быть, Михаил Вячеславович, это ваша провокация. Дмитрий Эдуардович, вероятно, стоит проанализировать издания вузов, которые имеют импакт-фактор хотя бы выше единицы. Может, действительно их поддержать? Очень хорошая мысль.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. Я хотел обратиться к Виктории Викторовне Печковской. Она представляет фонд «Вольное Дело». Насколько я понимаю, вы что-то хотели сказать. Я намерен задать вам вопрос. Почему у нас есть довольно много людей в списке «Форбс», а деньги они давать не хотят, хотя деньги заработали быстро и не очень напряженным трудом?

Печковская Виктория Викторовна:

– Деньги они дают, и дают много. Если говорить о фонде Олега Дерипаска «Вольное дело», то он выделяет много денег. Дело в том, что пока в «Ведомостях» не вышла статья «Олег Дерипаска – человек далекий от благотворительности»…

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Я сейчас имею в виду не Олега Дерипаска, а явление.

Печковская В.В.:

– Я два слова скажу об этом, а потом перейду к теме, которую я хотела затронуть. Было заявлено, что Олег Дерипаска далек от благотворительности. Только после этого пресс-служба убедила его все-таки освещать и продвигать проекты и фонд. У него было убеждение, что благотворительность надо совершать тихо, то есть правая рука не должна знать, что дает левая. Такова была его позиция, которую ему пришлось изменить, потому что общество ее не оценило. Закончим с этой темой.

Я хотела еще сказать о нескольких других направлениях, которые здесь упоминались. Помимо того что я руковожу образовательными проектами в фонде Олега Дерипаска «Вольное Дело» и всю жизнь работаю в бизнесе, я еще и кандидат экономических наук и доцент кафедры теории менеджмента и бизнес-технологий Российского экономического университета им. Плеханова, до недавнего времени – доцент кафедры маркетинга РУДН. К сожалению, по причине занятости мне пришлось уйти. Я хотела бы остановиться на трех основных аспектах, которые здесь упомянули. При этом не были названы научные термины, которые очень важны для понимания того, что нужно делать. Первое – это ресурсы, второе – это клиентоориентированность, третье – маркетинговые стратегии, четвертое – продвижение собственного бренда. Вот то, на чем мы хотели бы остановиться. Так по-научному называется то, о чем говорили вы.

Что касается ресурсов, здесь я услышала только об одном ресурсе – деньги, деньги, деньги, деньги, которых не хватает. На самом деле, как преподаватель дисциплины «Управление конкурентоспособностью» могу сказать, что есть три взаимозаменяемых ресурса. Взаимозаменяемых! Это время, люди, деньги. Если у вас не хватает денег, используйте два других ресурса, которые могут их заменить. Это люди, которых у вас достаточно, судя по показателю «отношение ППС к количеству студентов», и время. Конечно, у нас очень высокие показатели часовой нагрузки на профессорско-преподавательский состав по чтению лекций. У профессоров ни на что другое времени практически не остается. На самом деле эти ресурсы есть.

Что касается клиентоориентированности, здесь предложили передать сельскохозяйственные вузы министерству сельского хозяйства, технические вузы – отраслевым министерствам. Такой подход, по мнению коллеги, позволит вузам подняться. В этом есть доля истины. Я не ратую за то, чтобы передавать вузы министерствам, но утверждаю, что наши вузы совершенно утратили клиентоориентированность. Почему у нас возник вопрос о том, что нашим российским вузам нужно иметь глобальную конкурентоспособность? Потому, друзья мои, что, по статистическим данным, у нас в 2013 году количество студентов в российских вузах уменьшилось, по сравнению с 2000 годом, в два раза (на 50%) из-за «демографической ямы». Ситуация, к сожалению, будет только ухудшаться. Есть единственная возможность найти студентов. Это статистика. Есть результаты исследований фонда «Евразия». У нас существенно отличаются данные о количестве студентов из СНГ. Вузы дают одну статистику, министерство внутренних дел дает совершенно другую статистику. Данные о количестве иностранных студентов из стран СНГ отличаются в десятки раз.

Что касается иностранных студентов, здесь мы подошли к маркетинговой стратегии, к продвижению собственного бренда. Дальновидные вузы, которые не уверены в том, что они выйдут на глобальную конкурентоспособность, из вашего конкурса ушли. Почему? Мой муж – иностранный гражданин, гражданин ЮАР. Он ехал в Россию жить и работать. В его представлении Россия – это развитая страна, ЮАР – это страна развивающаяся. Когда он приехал и стал здесь жить, первые три слова, которые он выучил на русском языке, были «ужас», «кошмар» и «блин». Поскольку он здесь живет и работает, он решил получить российское образование. Это пример иностранного студента, решившего получить российское образование в ведущем вузе, который входит в рейтинг QS.

Что можно сказать? Начнем с клиентоориентированности. В каждой отрасли есть такое понятие, как «цепочка создания стоимости»: цепочка создания стоимости в отрасли и цепочка создания стоимости конкретного предприятия. Хоть один вуз имеет такую цепочку создания стоимости? Вы ее изучали? Вы над ней работали? Деканат получает информацию об иностранном студенте через два месяца после того, как фактически приняли его документы и одобрили кандидатуру на комиссии. Это ведущий вуз, который входит в QS. Как иностранный студент добирается до аудитории? Это проблема, он просто никому у нас не нужен. О знании английского языка преподавателями я не говорю. Система управления вузами построена на том, что зарабатывающим подразделением являются не деканаты, которые организовывают учебный процесс. Зарабатывающим подразделением является финансовое управление. Таково понимание, которое есть в наших вузах. Это неправильно. Прибавочная стоимость создается именно в учебном процессе. Здесь говорили о том, что именно ППС – та самая движущая сила, которая обеспечивает качество прибавочной стоимости. Это абсолютно верно. Надо начинать с преподавателей.

Фонд создал на базе Московского государственного университета полностью на деньги Олега Владимировича Дерипаска два факультета. Первый факультет – это Московская школа экономики. Там одного магистра обучают семь академиков. Причем это академики мирового уровня, которые читают лекции в Америке. Они читают лекции здесь этим студентам. Трудоустроиться после МШЭ довольно легко даже студенту, который не очень хорошо учился, потому что закончить МШЭ непросто. Отсев составляет 20% при стоимости обучения 300 тысяч. Там нет бюджетных мест. Это качество обучения, которое мы создали за счет ППС мирового уровня. Это очень важно! Что сделало наше государство? Наше государство, друзья мои, повысило зарплату преподавателям так, что в РУДН, например, она чуть ли не в два раза уменьшилась. Это же надо так ухитриться повысить, чтобы она понизилась! Это те проблемы, которые на самом деле есть.

О чем я еще хочу сказать? Допустим, студент учится (там обучаются в основном иностранные студенты). Это англоязычная программа для носителей языка. Учатся только иностранные студенты, которые проходят полный курс или приезжают по обмену. Иными словами, эти люди фактически создают понимание бренда этого конкретного университета за границей. Студент, участвовавший в программе обмена, естественно, будет рассказывать о том, как он учился, нужно ли туда ехать. Мы знаем, что в образовании 38% новых клиентов приводит именно «сарафанное радио». Так вот, каждый из них – впустую потерянное время и деньги. Когда мы говорим о стратегическом планировании и ставим перед собой стратегические цели, прежде всего надо начинать с анализа внутренней среды, как в бизнесе (внешней среды и внутренней). Друзья мои, проведите этот анализ и послушайте своих студентов. Мы пытались донести мнение этих студентов до лиц, которые принимают решения. Иностранных студентов никто не услышал. Благодарю за внимание.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Большое спасибо. Пожалуйста, вопрос.

Бугаева Марина:

– Добрый день. Марина Бугаева, студентка магистратуры Высшей школы экономики. Я скажу как раз то слово от студенчества, которого здесь, наверное, не хватает. Ни для кого не секрет, что в рейтингах и в планах развития мы практически не увидим третью сторону – студентов. Задам вопрос. Как вузы вовлекают студентов в процесс формирования конкурентоспособности университета? Что они делают для того, чтобы студенты были лучшими?

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Студенты – основная сила всех изменений. С них надо начинать, поэтому, например, у нас в Уральском федеральном университете студенты участвуют во всех заседаниях программной дирекции, которая определяет стратегические направления и конкретные результаты продвижения по программе развития, по программе повышения глобальной конкурентоспособности. Руководитель Союза студентов участвует во всех оперативных совещаниях, он задает все свои вопросы. Со студентами постоянно проходят встречи, где сначала проректоры, потом ректор отвечают на их вопросы, если предусмотрен режим вопросов-ответов. Студенты у нас вовлечены в эту работу в полной мере. Без студентов, мы считаем, ничего сделать невозможно. Если мы их не зарядим энергией, то тогда уж точно в вузе ничего не сделаем. Я думаю, что в Высшей школе экономики дела обстоят так же.

Карелина И.Г.:

– Могу сказать несколько слов. В «дорожной карте», которую так не любят по названию, есть целый раздел, посвященный студентам. Механизмы поддержки студентов существуют в университете в огромном количестве. Огромное количество конкурсных программ предназначено специально для студентов. Как вы знаете, существует рейтинг студентов. Самые сильные, самые талантливые студенты имеют возможность полгода обучаться по программам обмена. Все эти механизмы в университете конкурсные. Я поддерживаю специфику программы конкурентоспособности. Если вуз ориентирован на международную конкурентоспособность, он должен выдерживать конкуренцию с другими и сам участвовать в конкурсе, использовать все механизмы внутри. Мы вас приглашаем. Приходите, читайте сайт Высшей школы экономики и участвуйте во всех конкурсах.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Коллеги, форум приближается к завершению. Буквально по две-три реплики. Пожалуйста, Алексей Григорьевич.

Окунев А.Г.:

– Я бы тоже хотел ответить на вопрос о том, как студенты могут участвовать в этой работе. Уже сейчас в нашем в университете на некоторых факультетах проводится пилотный проект, которому уже несколько лет. Студентов регулярно опрашивают, чтобы узнать их мнение о нашем университете. Это анкетирование анонимное. Кроме того, оно делается в тот момент, когда студенты действительно могут высказать все, что думают об университете, то есть после получения диплома. После вручения диплома они заполняют анкету. В рамках этой программы мы планируем такую практику распространить на все факультеты и постоянно иметь обратную связь, узнавать о том, что происходит в среде преподавателей. Более того, результаты анкетирования иногда служат основанием для организационных выводов в отношении тех или иных преподавателей. Спасибо.

Шевченко Дмитрий Анатольевич:

– Профессор маркетинга Шевченко Дмитрий Анатольевич, РГГУ. Я занимаюсь вопросами эффективности или, скорее, повышением эффективности сайтов вузов (насколько это возможно). Хотел бы отметить, что, видимо, сейчас мы ищем слабые и сильные места российских вузов, для того чтобы занять ведущие места в рейтингах, попасть в электронные базы данных. Почему-то пока не прозвучал следующий тезис. Я хотел бы обратить ваше внимание на сайты вузов, которые находятся в очень неряшливом технологическом и маркетинговом состоянии. Я изучаю практически 60 крупных сайтов, в том числе Ельцинского университета и всех вузов, представители которых здесь присутствуют. Не стану сейчас говорить о дизайне и о контенте, за которым сейчас следит министерство в рамках мониторинга и тому подобное. Как говорят, буквально по приказу мы публикуем, правда, не знаем подчас, где именно публиковать данные, которые являются предметом мониторинга. Нет переводов статей на английский язык, отсутствуют блоги. Мы не подписаны на электронные базы данных. Непонятно, попадаем ли в электронные базы данных РИНЦ или нет. Кто будет переводить на английский язык? Кто будет заниматься блогами? Кто стимулирует блогосферу в университетах? Эти вопросы становятся актуальными, когда мы говорим о возможности и способности вузов занять высокие места в рейтингах. На это я хотел обратить внимание.

Зайцева З.О.:

– Если позволите, я дополню. Большое спасибо за ваш комментарий. Мне кажется, это не совсем относится к рейтингам. Это больше касается конкурентоспособности и узнаваемости университета на международной арене. Продолжу тему, которую затронули до этого. Нужна узнаваемость на следующих уровнях: среди работодателей, среди будущих студентов, среди коллег-профессоров. Я полностью с вами согласна. Я думаю, сегодня это не прозвучало, потому что мы начали с высоких материй: стратегия в университетах в целом. Когда дело доходит уже до реализации программ развития, до совершения разных шагов повышения конкурентоспособности, хочется верить, у большинства университетов, представленных здесь, уже есть четкое понимание того, как надо работать не только над сайтами, но и с информационными брошюрами, с посланиями, которые университет хочет направить во внешний мир. Некоторые российские вузы по-прежнему, даже приезжая на международные мероприятия, привозят с собой материалы, на которые без слез не взглянешь. Я надеюсь, что будет накоплен опыт. Как уже сказали, чем больше мы это будем делать, чем больше мы будем изучать положительные примеры, тем быстрее, хочется верить, научимся сами.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Последняя реплика.

Гвоздина Наталья Михайловна:

– Гвоздина Наталья Михайловна, представитель РУДН. Уже затрагивали косвенно следующий вопрос. Для того чтобы, допустим, испанскому студенту поехать обучаться во Францию, достаточно написать заявление и сесть на поезд. В России, к сожалению, границы открыты только для неквалифицированной рабочей силы, которую сейчас в массовом порядке депортируют с рынков. Вы говорили об инициативах между вузами – участниками программ по обмену опытом. Есть ли какие-то совместные проекты вместе с органами государственной власти, в частности с Федеральной миграционной службой. Вчера состоялась встреча Владимира Путина с председателем правительства Италии. Было достигнуто соглашение о льготном визовом режиме для двух категорий: детей до 12 лет и туристов. Иными словами, понятно, каковы приоритеты. Не наука, не образование, а развитие туризма, который, наверно, более интересен для Италии, чем для России. Спасибо.

Антонов М.В.:

– Дам краткий ответ: да. Проблема заключается в том, что, когда мы работаем с коллегами из органов государственной власти, которые мало понимают и мало знают о проекте, будь то Минфин, ФМС и прочие государственные органы, очень сложно, к сожалению, рассчитывать на то, что они за нас придумают решения. В этом заключается довольно большая проблема. Я думаю, что в проекте мы будем ее постепенно решать. Это, как правило, недешевые решения. Чтобы правильно разобраться в российском миграционном законодательстве, как минимум, нужны хорошие юристы, которые это понимают не в теории, а хорошо разбираются в технологиях. Нам говорят: «Мы согласны облегчить въезд иностранной профессуры в Россию». Мы говорим: «Хорошо!» После этого мы расходимся, и никто ничего не делает. Министерство проходило этот путь много раз. Теперь мы все же попытаемся, когда они скажут «Мы согласны», положить им на стол книжку и сказать: «Делайте. Вот правила. Вот предложения по изменению в пакет законов».

Печковская В.В.:

– Позвольте  дополнить. Я хорошо разобралась в миграционном законодательстве в силу семейных обстоятельств. Могу сказать, что у нас преподаватели – это единственная категория работников, которым не требуется отдельное разрешение на работу. Преподаватель въехал и может работать. Ему не нужно получать разрешение на работу. Все не так сложно, как кажется.

Голос из зала:

– А если он исследователь?

Печковская В.В.:

– Оформите его преподавателем. Вот и все.

Ведущий – Гришанков Д.Э.:

– Коллеги, к моему великому сожалению, мы исчерпали время. Я хотел бы сказать в заключение буквально несколько слов. Хочу привести пример. У меня был очень хороший друг, когда я работал в институте. После этого наши пути разошлись. Я занимался журналистикой и рейтинговым агентством. Мы встретились примерно в конце 1990-х годов, я спросил: «Сергей, как дела?». Он ответил: «Плохо. Помоги мне». Я говорю: «Пожалуйста. Всем, чем могу. Что надо сделать? Хочешь – с этим помогу, с этим помогу». – «Устрой меня на хорошую должность». – «Куда?» – «В Центральный банк». – «Можно попробовать. А кем?» – «Начальником отдела». Я говорю: «Сережа, а ты в финансах понимаешь или нет?». Он отвечает: «Нет, но я же здесь был начальником отдела, и там смогу». Конечно, ничего не получилось.

К чему я рассказал эту грустную историю? Коллеги, к тому, о чем говорила Зоя и многие из вас: разрушены коммуникации. К сожалению, высшая школа, на мой взгляд, очень долго пребывала в не очень хорошем положении. Все относились к ней как к чему-то остаточному. За это время многие остальные отрасли ушли вперед, а высшая школа осталась на месте. Отношения с общественностью находятся в катастрофическом состоянии. Мы проводим в год 28 форумов. Такого форума, как сегодняшний, не было, я вас уверяю, то есть с такими детскими вопросами от PR-служб и тому подобное. Я не хочу ни на кого показывать пальцем. Катастрофа! Только когда мы проводили региональный форум последний раз, было что-то подобное.

Отношения с работодателями. Вы говорите на разных языках. Работодатели ушли вперед. Они тоже еще не дошли до того капитализма с человеческим лицом, к которому мы стремимся, но они ушли вперед. Не хочу сказать обо всех вузах, но, к сожалению, они оторваны даже друг от друга, не говоря уже о западных вузах. Когда мы проводим анкетирование, к сожалению, убеждаемся, что многие специалисты не знают, кто находится слева, а кто справа. Они «окуклились» в своем университете. Видимо, это последствия плохого финансового положения: нет денег на командировки, на конференции и тому подобное. Как раз с этим должна бороться и программа повышения конкурентоспособности. Коммуникации разрушены везде. Их надо восстанавливать. Я очень надеюсь, что наша конференция – это небольшой шаг к восстановлению этих коммуникаций. Когда, допустим, при подготовке региональных конференций мне говорят: «Давайте включим в программу выступление ректора местного университета», – я хватаюсь за голову. Я не хочу обобщать, но во многих городах это именно так. Это значит, что человек выйдет и в течение 40 минут будет рассказывать о том, чем мы гордились в 1970-х годах.

Я провел интервью со многими ректорами. Верхняя часть ректорского корпуса сильно изменилась. Я ожидал увидеть гораздо худшую картину. При этом со всем, что находится в системе ниже, видимо, нам вместе придется очень много работать. Надо понимать, что мы, к сожалению, снизили уровень, прежде всего в навыках коммуникации в глазах соседей и тому подобное. Важно осознавать, что придется расти «от пола» и не стыдиться этого. Кстати, «от пола» расти легче и быстрее.

Ведущий – Кокшаров В.А.:

– Уважаемые коллеги, мы с вами в ходе бурного и даже немного сумбурного обсуждения затронули много проблем, которые стоят перед высшим образованием России. В любом случае без образования невозможно представить себе общество. Это базовая потребность человека. Все мы заинтересованы в том, чтобы высшее образование в России возрождало былую славу фундаментальной базовой подготовки – того, что было в Советском Союзе, но уже на новых основах в совершенно иной ситуации. Мы теперь уже должны конкурировать не только между собой в рамках России, но и на международном рынке. Никуда не денешься, потому что если мы не будем этого делать, те абитуриенты, которые могут уехать, сразу уедут в другие западные или восточные вузы, а те, кто не может по каким-то причинам поступить туда на программу бакалавриата, уедут после окончания бакалавриата уже в магистратуру, и там им предоставят стипендии.

Мы должны встраиваться в мировое образовательное сообщество, должны поднимать уровень своего образования, чтобы соответствовать всем современным тенденциям, тем более что к нам приходят корпорации, которые создают здесь свои предприятия, довольно многие российские корпорации создают свои предприятия за рубежом, в том числе холдинг «РУСАЛ», ТНК и многие, многие другие. Программа «5-100-2020» дает нам шанс – пилотное поле, чтобы создать проект из небольшого числа вузов. Будет ли успешен данный проект? Никто пока не может ответить на этот вопрос. Мы очень хотим, чтобы он был успешен. Мы надеемся, что он станет ключевым звеном, за которое можно попытаться приподнять и уровень высшего образования России в целом. Если не будет вузов-лидеров, которые соответствуют мировому уровню, у всех остальных не будет примера, на который можно ориентироваться. Я очень надеюсь, что этот проект все-таки ждет успех. Нужно объединение усилий всего образовательного сообщества. Нужны и усилия со стороны власти. Я призываю всех собравшихся, независимо от того, какие вузы они представляют, попытаться что-то сделать для того, чтобы в целом мы двигались вперед. Спасибо.

Вернуться к оглавлению

Секция 2. «Качество кадров: возможности университетов и ожидания работодателей»

Модератор – Кабалинский Дмитрий Игоревич, заместитель генерального директора рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Добрый день, уважаемые дамы и господа! Мне выпала честь быть модератором нашей тематической секции «Качество кадров: возможности университетов и ожидания работодателей». Вторым модератором секции станет Вальдемар Сивински, вице-президент Ассоциации IREG.

Я задам первый вопрос Вальдемару. Как вы рассматриваете проблему обеспечения кадров? Насколько университеты Европы и Польши удовлетворяют запросам работодателей?

Модератор – Сивински Вальдемар, вице-президент IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence:

– Добрый день! Если посмотреть, что является продуктом вуза, то это выпускник – инженер, магистр или специалист. Оценивать качество вуза можно по качеству выпускников. И кто вправе это делать? Прежде всего, фирмы и компании, потому что нет другого метода оценки уровня подготовки выпускника вуза на рынке труда. Конечно, есть государственная сфера (воспитание, медицинская помощь, армия), но в первую очередь оценивают фирмы и компании.

 Выпускник вуза заинтересован в том, чтобы найти хорошую работу. Почему идут в вуз? Мы хотим раскрыть свои таланты. И молодежь, и их родители ожидают, что вуз даст хорошую подготовку, что в дипломе будет бренд, благодаря которому фирмы быстро примут выпускника на работу. Хорошие американские рейтинги начинали с оценки выпускников на рынке труда. Хороший коэффициент показывает, сколько зарабатывает выпускник вуза за девять месяцев и три года после окончания вуза.

Если вуз хорошо подготавливает выпускника, то он быстро найдет работу. За девять месяцев это будет видно. Все происходит не моментально, требуется несколько месяцев. Оценивая уровень зарплаты через три года, мы наблюдаем хороший показатель, который дает оценку бренда вуза (первая зарплата) и способностей выпускника вуза в развитии и повышения своих талантов (три года).

У нас не было традиции раскрывать уровень зарплаты. Получить эти данные много лет было невозможно. По сути дела, на сегодня это тоже сложно. Если бы вы искали объективные данные, сколько зарабатывает выпускник через девять месяцев и три года после окончания вуза, вы бы их не нашли.

С точки зрения рейтингов это всегда являлось привлекательным показателем. И многие рейтинги это учли. Но это сделать сложно. Посмотрите на глобальные мировые рейтинги. В Шанхайском рейтинге нет такого показателя. Я анализировал почти все мировые рейтинги с этой точки зрения. Их около 100 – межнациональных, межрегиональных, глобальных рейтингов. В 20% этот фактор учитывают. «Эксперт РА» этот фактор взял во внимание. Это очень сложная тема.

На нашем пленарном заседании в IREG через каждые два года мы организуем конференции. Эта международная организация, которая объединяет университет и рэнкеров, открыта для всех. Мы организуем большие конференции, посвященные проблемам рейтингов. В Лондоне 14-16 мая 2014 года это будет основной темой.

Как оценивать качество вуза с точки зрения работодателей? Это главный вопрос. Второй вопрос – как можно использовать рейтинги и группу показателей репутации? Во всех этих рейтингах можно поставить вопрос о том, как можно использовать этот показатель для повышения качества обучения в вузе с точки зрения рынка труда.

Рейтинги, что бы мы о них ни говорили, влияют на вузы. Вы можете найти на сайте ranking.perspektywy.org, что, если мы хотели поднять уровень интернационализации вузов, то мы включали очередную группу показателей, несколько лет назад повышали уровень интернационализации. Почему? Потому что важно принимать и заграничных студентов, и докладчиков, и профессоров из других стран, вводить программы на английском и других языках. Хороший ректор, который хочет повышать свои позиции, учитывает это.

Я не хочу увеличивать влияние рейтингов на жизнь вузов, но я был бы не прав, если бы сказал, что они не влияют. Если мы ставим вопрос о вхождении в европейское сообщество, если мы включим вопросы, связанные с уровнем подготовки для рынка труда, в рейтинги, то это повлияет на нас.

Но есть социальные проблемы во всех странах. С одной стороны, существует демографическая дыра. И в России есть демографическое снижение, и в Польше, и на Украине, и в Европе. Только в Германии за счет турецкой диаспоры демография удерживается. С другой стороны, есть большая безработица. В Испании и в Португалии безработица достигла уровня почти 30%. Все социальные проблемы и забастовки связаны с данной проблемой.

Умные политики хотят разными рычагами влиять на университеты, чтобы они лучше подготавливали выпускников. Мы говорим с точки зрения рынка труда, мы имеем в виду рынок труда. Сейчас этот вопрос стоит в центре внимания. Конечно, есть рейтинги, как рейтинг «Эксперта РА», есть рейтинг «Топ-200» на Украине, который был в форме опроса работодателей со своей методологией.

Как делать, чтобы получить все нужные эффекты, неизвестно. Это открытая тема. Если у присутствующих есть идеи или доклады, как решить эту проблему, приглашаю в Лондон на конференцию. Мы открыты и ищем подсказки для решений, потому что мы считаем это важным. Что дает вуз? Он подготавливает хорошего выпускника. И мы ставим вопрос, как использовать рейтинги и для оценки вузов, и для повышения квалификации и эффективности в поиске работы. Это наш принципиальный подход.

Кабалинский Д.И.:

– Спасибо, Вальдемар. Я предлагаю ограничить время выступления докладчиков 7–10 минутами для каждого, чтобы была возможность задать вопросы.

Когда мы готовились к сегодняшнему форуму, мы провели большую серию интервью и с ректорами, и с работодателями. И мнение одного из достаточно известных работодателей мне показалось любопытным. Я его процитирую.

Виктория Петрова, директор «БАЗЭЛа», которая курирует кадровую политику, так охарактеризовала качество выпускников, которых готовят российские университеты: «Мне приходилось принимать продукты высшего и среднего образования на работу. Если коротко, то использовать этот продукт никак нельзя. Выпускников любых учреждений любых ступеней, вне зависимости от того, какие деньги за это заплачены, нельзя сразу приставить к делу». Достаточно радикальное суждение.

Я попросил бы Святослава Анатольевича Масютина, заместителя генерального директора по корпоративным отношениям концерна «Русэлпром», прокомментировать такую точку зрения. Вы согласны с Викторией Петровой? Или вы более оптимистично оцениваете ситуацию?

Масютин Святослав Анатольевич, заместитель генерального директора по корпоративным отношениям концерна «Русэлпром»:

– Я вижу, что в зале нет случайных людей, это удачная ситуация, чтобы поделиться своими соображениями. Сегодня современному руководителю нужно собирать много качеств. Я читаю на программах EMBA, MBA, я – доктор делового администрирования и 15 лет заведую кафедрой. Четыре вуза, где я работаю, вошли в список 100 крупнейших вузов России.

Когда я общаюсь со студентами, все понятно – блеск в глазах и подспудный вопрос: сколько вы нам платить будете? Я задаю встречный вопрос: во сколько обойдется ваше переучивание? Переучивать гораздо сложнее, чем учить. Я заведую кафедрой 15 лет, но не получаю заработную плату, меня кормит бизнес, деньги отдаю на развитие кафедры, но забираю лучших студентов с потока на работу. Это моя привилегия. Переучивать легче, потому что кафедра находится у меня на заводе, здесь же лекционный зал.

Прежде чем зайти в лекционный зал и прослушать лекцию по экономике машиностроительных предприятий, мы предлагаем пройтись по заводу, походить, посмотреть, что такое станки, чем они отличаются между собой, подержать в руках заготовку. Только потом студенты садятся в учебную аудиторию.

И точно так же делает наш технический директор. Он заведует кафедрой машиностроения. И студентов, у которых диплом с отличием, он забирает к себе.

Нужно ли переучивать? Да. Мы относимся к крупному электромашиностроению, и у нас есть уникальное оборудование стоимостью в несколько десятков миллиардов долларов, это обрабатывающие центры.

Мы отбираем шесть лучших студентов с машиностроительного факультета. Сейчас мы будем забирать студентов через четыре года и ставить к станку в учебных целях. Из шести останется только один. Мы показываем уникальное оборудование. Это единственный образец, такого нет ни у кого в России. Есть роботизированные комплексы.

Что касается бизнес-образования, то я придерживаюсь такой точки зрения, что на MBA и EMBA нельзя читать. Там нужно консультировать. Все западные учебники в основном носят название «Секреты успеха».

Поэтому мне приходится убеждать своих слушателей и предлагать им вести занятия в другой форме. Я работаю блоками по 10 часов, два выходных, потом повторяю цикл. Люди обычно приходят со своими конкретными проблемами в компаниях. А некоторые – с идеями, где можно применить свои знания. Лучшее поощрение – приглашение слушателей MBA в Казань, в Москву, у нас есть Школа международного бизнеса, мы приглашали на открытие бизнеса. Такая форма общения, может быть, позволит не доучивать и переучивать, а совместно с вузами объединить свои усилия.

Это не значит отдавать помещения на своих заводах под кафедры. Если есть возможность, хорошо. Если нет возможности, идите в вузы. Но обучение практике должно быть проведено на предприятии.

Я не согласен с ответом Виктории [Петровой]. Что касается уровня школ, я не могу судить. Мы пока там не работаем. Хотя есть одаренные дети и стипендии. Мой частный фонд называется «Фонд помощи одаренным детям». Фонду более десяти лет. Но за десять лет присвоено более 100 стипендий. Потом эти же стипендиаты получают стипендию в вузах, в аспирантуре, в докторантуре. А начинали мы со школы и одаренных детей.

Кабалинский Д.И.:

– Спасибо большое, Святослав Анатольевич. В ходе подготовки рейтинга мы пытались сопоставить, куда студенты хотят идти учиться, и какие специальности наиболее востребованы работодателями. И увидели удручающую картину: дисбаланс налицо. До сих наибольшим спросом со стороны потенциальных абитуриентов пользуются экономические и юридические вузы, это видно и по динамике среднего балла ЕГЭ, который достаточно активно растет на экономические специальности. А работодатели предпочитают технических специалистов, хотя конкурсы там существенно ниже, в том числе с точки зрения стоимости обучения (среди топ-10 среди самых дорогих вузов только один технический – Бауманский).

Я бы хотел задать вопрос представителю Северо-Восточного федерального университета Василию Михайловичу Саввинову. Как вы видите эту проблему? Может быть, вы подстраиваете программы под спрос работодателя?

Саввинов Василий Михайлович, директор Департамента стратегического развития Северо-Восточного федерального университета им. М.К. Аммосова:

– Когда я встречаюсь со своими коллегами на таких форумах, обычно говорю, что Северо-Восточный федеральный университет готовит кадры для четвертой части России.

Представьте себе карту России. Основная часть вузов расположена в центральной и европейской части, мало вузов расположено за Уралом. Так как мы представляем федеральный университет, то достаточно часто следим за тем, что делают наши коллеги в других университетах.

Весной на сайте Балтийского Федерального университета вывесили свою стратегию развития, там есть великолепная карта европейской части России и Европы. Через каждый километр идет один университет за другим. В пределах кольца 10 и 100 км определенное количество ВУЗов, и их очень много.

Если попытаться сделать такую же карту для Северо-Восточного федерального университета, то ближайший вуз мы увидим где-то за пределами 1000 км. Очень большая задача стоит по подготовке кадров для всего северо-востока, тем более, когда принимаются крупные целевые программы, в частности, по развитию Байкальского региона и Дальнего Востока, которые предполагают реализацию огромного числа инновационных проектов, требующих огромного числа квалифицированных кадров. Их необходимо готовить.

Если брать позиции крупнейших компаний – «АЛРОСА», «Сургутнефтегаз», «Транссиб», «Газпром» - им проще привозить кадры и осваивать в вахтовом режиме свои территории. В течение месяца будет подписан договор между «Газпромом» и одной из китайских газовых компаний для перекачки нефти и газа из Чаяндинского месторождения. Будет осваиваться Чаяндинское месторождение. Но при этом стоят вагончики, где живут специалисты, которые осваивают месторождение вахтовым методом. Получается, местные специалисты особенно им не нужны. Так мы теряем понимание собственной страны.

Очень рад, что «Эксперт РА» разработал рейтинг вузов СНГ. И тут начинаешь чувствовать, что есть страна. Глобальные рейтинги включают немного российских вузов. Надеюсь, что когда будет рейтинг СНГ, там будет более значительное число российских вузов, и мы почувствуем, где есть российские особенности.

Мы готовим специалистов по многим отраслям. У нас есть договоры с ведущими компаниями. Недавно, две недели назад, мы подписали договор с компанией «Газпром». Сейчас готовится аналогичный договор с компанией «Сургутнефтегаз». Но при этом мы понимаем, что кадров, которые мы готовим, очень мало, их нужно гораздо больше. Те, которые обучаются в центральной части России, в европейской части, особенного желания выехать в другие части РФ не имеют, и страна теряется. И нам нужно готовить специалистов там.

В этом году мы вошли в топ-100 рейтинга «Эксперт РА», и родители выпускников увидели вуз, который находится недалеко от них, на Дальнем Востоке, на северо-востоке страны. Очень грустный был для нас пример, что Республика Саха (Якутия) ежегодно подписывает договора с вузами РФ и отправляет студентов, оплачивая им обучение, проезд и так далее. В этом году для этой программы 58 вузов отобрало наше правительство. Мы их проанализировали. Из этих 58 вузов семь имеют признаки неэффективности по мониторингу 2012 года. Двадцать вузов готовят по тем же направлениям и специальностям, что и мы. Наше правительство не знает, что рядом находится Северо-Восточный федеральный университет? Северо-Восточный федеральный университет входит в различные рейтинги. Поэтому для нас сейчас очень важно участвовать в рейтингах, чтобы жители Якутии и северо-востока страны и Урала знали, что есть такой университет. Важно, чтобы было широкое оповещение того, что сделан подобный рейтинг, что есть такие вузы.

В конце 2012 года был проведен мониторинг, и в 2013 году ввели критерии трудоустройства. Мы в прошлом году лоббировали, чтобы этот критерий ввели по трудоустройству выпускников, так как это показатель, который говорит о том, что выпускники востребованы. Но мы не думали о том, что данный показатель будут измерять по количеству студентов, которые обратились в центр занятости. Это совершенно другой показатель. Теперь университеты должны всячески просить, чтобы студенты не обращались в центры занятости. Мы не заинтересованы в этом. В данном случае, на наш взгляд, показатель, под которым понимается трудоустройство, совершенно не отражает истинное положение с трудоустройством. По тем данным, которые мы имеем, порядка 78% наших выпускников трудоустраиваются, 90% – по специальности. Мы понимаем, что 90% мы никогда не достигнем, но 78% для нас – очень высокий показатель.

Мы, безусловно, поддерживаем любое начинание, которое позволяет показать отличие университетов нашей страны, позиционировать себя, находить свои особенности и идти вперед. Спасибо вам огромное.

Сивински В.:

– Мне бы хотелось добавить: когда в американских рейтингах пытались учитывать фактор трудоустройства, то там всегда первое место занимала Военная Академия Вест-Пойнт, потому что все выпускники получали работу одновременно, даже не дожидаясь девятого месяца.

Давыденко Татьяна Михайловна, проректор по инновационной деятельности и коммерциализации технологий ФГБОУ ВПО «Воронежский государственный университет»:

Кабалинский Д.И.:

– Спасибо большое, Татьяна Михайловна. Татьяна Михайловна Давыденко – проректор Воронежского государственного университета. Она затронула вопрос взаимодействия между компаниями, работодателями и университетами.

Я попрошу развить тему Леонида Николаевича Шестакова – первого проректора Арктического федерального университета им. Ломоносова.

Шестаков Леонид Николаевич, первый проректор С(А)ФУ им. М. В. Ломоносова:

– Добрый день, уважаемые коллеги! Татьяна Михайловна задела интересную тему: как можно наладить взаимодействие работодателей и университетов. Я хочу поделиться своими соображениями по поводу того, как нам удалось добиться взаимодействия с Объединенной судостроительной корпорацией. Рядом с нами есть Северодвинск, в котором находятся отделения корпорации – «Севмашпредприятие», «Звездочка», «Арктика» и так далее. Там ранее существовал вуз, потом филиал «Корабелки», который сейчас стал нашим филиалом, он в свое время пропагандировал систему подготовки «завод – ВТУЗ». Даже в нынешней ситуации федеральные стандарты, которые у нас приняты в РФ, позволяют системе работать. Это сочетание очной и очно-заочной системы обучения. Система позволяет подготовить рабочих прямо на предприятии. Я не говорю о базовых кафедрах.

Система «завод – ВТУЗ» хороша тем, что семестр студент обучается очно, получает теоретические знания, а семестр – заочно, он получает зарплату на заводе, как все обычные люди, вечером обучаясь в университете. Естественно, срок обучения увеличивается, но подготовка получается именно та, которая нужна предприятию. Более 90% выпускников сразу идет работать на предприятие. И все предприятие укомплектовано (я имею в виду инженерно-технический персонал) почти на 100% нашими выпускниками. Система позволяет во время изучения теоретического материала вводить компетенции, которые фактически необходимы работодателю. И плюс непрерывная система подготовки.

Сейчас разрабатываются модульные подходы. Мы разрабатываем образовательные модули, которые могут быть применены как на очном, так и на заочном обучении, также можно на повышении квалификации приглашать людей читать эти модули. Причем читают у нас не только свои профессора, но и приглашенные специалисты с предприятий.

Эта система подготовки себя оправдала. Мы готовим специалистов. Я хочу сказать, что это всего лишь наш филиал, не весь университет занят именно такой подготовкой. Мы готовим и философов, и религиоведов. У меня вопрос: назовите мне конкретного работодателя, кто возьмет на работу философа?

Сивински В.:

– В Польше президент самой большой страховой компании – философ.

Шестаков Л.Н.:

– Я не возражаю, философ всегда найдет работу. Я не видел ни одного философа, который бы не нашел себя. Но где конкретный работодатель? С кем взаимодействовать? К кому обратиться? Таких нет. Также нельзя исключать самозанятость. Мы все говорим о малых инновационных предприятиях. Это ведь человек, который сам себе нашел работу. И мы должны готовить и для себя выпускника, который начинает работать.

Из зала:

– Можно вопрос? Такая система обучения не вызвала сложности с военкоматами?

Шестаков Л.Н.:

– У нас идет сочетание очной и очно-заочной формы. Мы имеем право.

Из зала:

– Татьяна Михайловна [Давыденко] немножко о нашей авиации сказала. Я по первому образованию – ракетчик. И когда я шел в МАИ, у меня была мечта улететь на Марс. Когда мы вышли, кушать было нечего. Сегодня жизнь возвращается. Мы встречаемся ежегодно. Мы стали потом замечательными экономистами и юристами, которые нас потом переучивали.

Основной вопрос, над которым надо задуматься. Что такое университет? Это почта. Абитуриент, который учится в средней школе, должен в 10–11-м классе сформировать свою тенденцию жизни. И он думает, куда же ему пойти. Он идет в МГУ. Но ему говорят – нам интересны самородки по всей России, которые идут на бюджет, или 20 000 условных единиц в год. Понятно, что те, кто закончил юридический факультет МГУ, получают 15 000 – 20 000 евро в месяц.

Есть такой вуз – МАИ. Я в него заезжаю раз в полгода, потому что вхожу в Ассоциацию. Я захожу и спрашиваю студента: что такое икс в квадрате? Он рисует сначала икс, потом обводит его квадратом. Понимаете, в чем дело? Вопрос в чем: не обращают внимания на то, что МАИ – айсберг Бауманки. Единственный вуз, который сохранил свой фундамент за счет Силиконовой Долины, – МИФИ. Лучшие выпускники из МФТИ – Абрамов, Фролов.

Обратите сначала внимание на молодых людей, у которых идет сегодня деградация мозгов. Мы сегодня говорим об обучении онлайн, но невозможно показать в онлайн и изучить прикладную газодинамику и понять, что такое построение эпюр. Должна быть практика. Ни для кого не секрет, что сегодня те лаборатории, которыми обладают старые вузы, имеют еще трофеи с Великой Отечественной войны. Очень жаль. Мы же сегодня не на форуме бизнеса.

Мое стратегическое направление – ТЭК. Я занимаюсь буровыми станками, колтюбинговым оборудованием, которое пришло из Америки, FOTEMP, азотными, насосными комплексами. Есть «Керосинка» – Российский государственный университет нефти и газа им. Губкина. Есть Тюменский вуз. Михаил Гуцериев недавно открыл в Удмуртии институт нефти и газа, общежитие построил. Вы об этом говорите? Но давайте немного о другом. У нас 142 млн населения, из него жизнедеятельных – около 60 млн, все остальные – немощные люди. Вопрос в чем? Я – работодатель. Я не знаю, кого брать на работу. Вы говорите про крупный бизнес. А вы найдите маленький бизнес. Нам нужно сделать так, чтобы трендом экономики был не юрист.

Впервые за многолетнюю историю Индия забрала авианосец с нашей верфи. И именно об этом надо говорить. Нужна фундаментальная наука. И ни в коем случае не следует отходить от классической науки и образования. Я серьезно говорю, что сегодня у молодежи в приоритете только деньги. Мы богаты ресурсами, давайте своих замечательных молодых граждан и создавайте тренды. Сейчас люди идут учиться туда, где выгодно.

Кабалинский Д.И.:

– Тема очень интересная. В агентстве мы достаточно часто шутим, что знаем специалистов с техническим образованием, которые стали классными экономистами, но не знаем ни одного экономиста, который бы стал классным технарем.

Я хочу затронуть немножко другую тему. Во всех рейтингах достаточно высоко оценивается международная деятельность вуза, сколько в вузе обучается студентов иностранных государств. Сейчас и Министерство образования начинает данную тему активно продвигать. Какие требования предъявляют иностранные страны и вузы из-за рубежа? Этот вопрос я бы хотел адресовать Штыхно Дмитрию Александровичу, начальнику управления международной деятельности Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова.

Штыхно Дмитрий Александрович, начальник управления международной деятельности РЭУ им. Г. В. Плеханова:

– Российский экономический университет им. Плеханова имеет достаточно высокие показатели по количеству иностранных студентов, но это нелегкие усилия. Большая их часть – русскоязычные студенты, граждане СНГ и бывших союзных республик, куда мы можем экспортировать наше образование. У нас есть некоторые студенты – фанаты России. Часть студентов дважды, трижды, даже четырежды пытаются получить наше образование. Но это единицы. Мы выходим на международные рынки, открываем англоязычные программы. Это не так легко нам дается.

Был спор о том, приходится ли переучивать. У меня встречный вопрос: сколько денег вы, работодатель, вложили в подготовку этого человека? Вы же хотите сразу получить плодоносящее дерево. А такого не бывает. Я знаю, сколько работодателей к нам приходит, а потом совместно с нами обучают студентов. Единицы. Есть работодатели, которым мы на последнем году устраиваем образовательную траекторию. Нынешние стандарты это позволяют, к счастью. Это пользуется огромной популярностью. Поэтому я очень сильно поддерживаю идею корпоративных университетов.

Иностранные студенты очень любят, если им удается окончить последний год по траектории, прочерченной какими-то российскими компаниями. Многие иностранцы получают российское образование, конечно, с целью остаться в России.

Что работодатели требуют? Бренд университета говорит сам за себя. Мы – тот университет, который готовит юристов и экономистов. Их много. Хороших мало. Работодатели говорят: у нас нет сомнений, что вы подготовите классных маркетологов, бухгалтеров. И выдвигают такие требования, которые наша система образования пока не научилась четко выполнять. Прежде всего, это уверенность компании, что работник за большие деньги не убежит в другую фирму. Способность работать в команде и перерабатывать – за те же деньги работать на два-три часа больше. Способность решать задачи, а не искать объяснения. Никому не нужен тот, который ноет, всем нужен человек, который делает. Широкий профессиональный горизонт. Они хотят, чтобы мы их учили 25-ю разными способами решить одну и ту же задачу.

Разностороннее развитие. Я теперь понимаю, почему американские вузы поддерживают участие в различной художественной самодеятельности, КВН, спорте и так далее. Работодатели предъявляют такие требования. Способность работать в меняющихся условиях. Какие выпускники рискуют пополнить ряды безработных? Наши выпускники Плехановского университета. Финансовые кризисы бывают. Многие наши ребята теряют работу. Закрываются предприятия, и наши бухгалтеры и инженеры оказываются безработными. Почему они дальше устраиваются? Мы их частично научили адаптационным способностям. Это непотопляемость. Мне приходилось говорить нашим выпускникам: в период кризиса гордость спрячьте, не указывайте, что вы магистр, оставьте, что вы специалист и бакалавр, кризис переждите, потом начальнику скажете, что вы – магистр.  Такие адаптационные возможности вузы должны давать.

У одной компании спросили: каких людей вы возьмете на работу? Потрясающий ответ: тех, которые за две недели гигабайт информации могут освоить. У этой компании курсы введения в должность записаны на гигабайтный диск – ролики, таблицы, видео. Если человек сможет освоить это за две недели, его берут. Ребята спрашивают: куда мне поехать учиться за границу? Я говорю: куда угодно. Ничему принципиально новому вас не научат, но там нужно адаптироваться к среде – другой язык, культура, метро, автобусы, стиль жизни, вам это понадобится, вы потом напишете в резюме.

Сивински В.:

– Дмитрий Александрович, вы отвечаете за международную деятельность своего вуза. У вас есть программы на английском языке?

Штыхно Д.А.:

– Да, у нас есть программа на английском языке, программа двойного и тройного диплома.

Сивински В.:

– И иностранные студенты, которые к вам приезжают, учатся на английском?

Штыхно Д.А.:

– Да.

Сивински В.:

– И вы потом отслеживаете, что они делают дальше?

Штыхно Д.А.:

– Абсолютное большинство остается работать в России, в основном немцы и французы. Некоторые уезжают к себе.

Сивински В.:

– Они работают в международных компаниях. Это хороший пример, преимущество интернационализации.

Кабалинский Д.И.:

– В продолжение темы обучения иностранных студентов в России выступит Светлана Болотовна Макеева, директор института подготовки государственных служащих Академии государственного управления при Президенте Кыргызской республики. Какие приоритеты в этом отношении? Какие проблемы существуют?

 Макеева Светлана Болотовна, директор института подготовки государственных служащих Академии государственного управления при Президенте Кыргызской Республики:

– По поводу проблемы обеспечения качественных кадров и возможности обеспечения университетов квалифицированными специалистами выявлены основные направления, по которым мы должны ориентироваться. Когда вуз осуществляет определение плана приема абитуриентов на те или иные профили, они должны ориентироваться на анализ рынка труда и на необходимость в специалистах не на сегодняшний день, а на пять лет вперед. Мы определяем занятость выпускников, которых мы в этот год набираем.

Развитие должно также определяться и государственным заказом, государственными приоритетами. Важно и изучение рынка труда, определение, насколько востребован тот или иной профиль или специальность со стороны работодателя. Но работодателем выступает и государство. Государство учитывает те приоритетные отрасли и сферы, где имеется социальная направленность. Соответственно, мы должны учитывать социальный заказ на профили и специальности. Для того чтобы работодатель имел возможность отбора специалистов, вузы должны предоставлять качественное содержание образования. Образование должно носить не только теоретический, но и прикладной характер.

У нас в системе идет реформирование. Мы пересмотрели все программы, готовящие топ-менеджеров. Хотя мы называемся Академией государственного управления при Президенте Кыргызской республики, мы, в первую очередь, готовим управленцев среднего и высшего звена, но в то же время наши выпускники могут работать и в бизнес-среде. Тут есть востребованность не только со стороны государства, но и со стороны частного сектора. Наши магистерские программы ориентированы на то, что мы даем возможность нашим студентам быть работниками без отрыва от производства, они обучаются вечером. Мы даем возможность получить обучение тем знаниям и навыкам, которые необходимы для профессиональной деятельности, карьерного роста и дальнейшей востребованности на рынке других работодателей.

Я хотела затронуть момент по поводу академической среды. Обеспечение качественного образования связано с академической средой. Мы при наборе переориентировали отбор преподавательско-профессорского состава на практиков. У нас работают не только преподаватели из системы образования, но и практики из различных министерств, ведомств, консалтинговых компаний, эксперты, которые могут передать багаж знаний, приобретенный ими за время профессиональной деятельности. Наши выпускники должны быть такими специалистами, которые могли бы выступать топ-менеджерами любого уровня и уметь передавать свои знания другому поколению.

Сивински В.:

– Какие вы обеспечиваете возможности для международных контактов? Какой процент ваших студентов уезжает во время учебы на практику за границу? Это сегодня очень важно.

Макеева С.Б.:

– В этом году на основе магистерских программ мы отправили студентов для дальнейшего обучения в турецкий университет, в Академию государственного управления. Там готовят муниципальных служащих. Это прошло у нас на основе конкурса магистрантов и государственных служащих для годового обучения в Анкаре.

В этом году совместно с РАНХиГС есть соглашение, шесть наших выпускников получили возможность обучаться по магистерским программам. Дальнейшее наше сотрудничество продолжится с другими международными вузами, такими, как Национальная школа управления Франции. Мы хотим открыть совместное соглашение с тремя международными вузами.

Кабалинский Д.И.:

– Я бы хотел вернуться к теме сотрудничества университетов и работодателей. Мы в своем рейтинге второй год подряд отмечаем достаточно высокий уровень сотрудничества с работодателями Московского энергетического института. Он у нас входит в десятку среди российских вузов. Я бы хотел задать вопрос Михаилу Георгиевичу Тягунову. Какие основные приоритеты в работе с преподавателями вы видите?

Тягунов Михаил Георгиевич, профессор кафедры «Нетрадиционные и возобновляемые источники энергии», академик Академии электротехнических наук РФ, Международной академии информатизации, Международной академии наук высшей школы:

– Очень приятно, что есть такой вопрос. Я очень поддерживаю позицию Воронежского госуниверситета относительно того, что образование должно быть образованием, а дополнительное обучение должно быть дополнительным обучением.

Когда я поступал в энергетический университет, мне говорили – не выбирай специальность, иди учиться в хороший вуз, получишь хорошее образование, потом найдешь себе работу. И я должен сказать, что практически все выпускники энергетического института находили себе работу. Большое сожаление вызывает только то, что очень малая часть находила работу по специальности, потому что они образовывались потом в разных отраслях деятельности.

Последний пример такой организации сотрудничества с компанией – наша совместная работа с «Русгидро». Мы поддерживаем такое сотрудничество, потому что компания «Русгидро» имеет свою собственную стратегию развития персонала. Может быть, она покажется избыточной: от детского сада через профильные классы к колледжам и высшему образованию и к рабочему месту. Но компания очень хорошо действует в направлении этого понимания: если взять и просто найти хороший вуз типа Московского энергетического и послать туда людей учиться, то обратно своих специалистов они не получат, они останутся энергетиками, но в Москве. В связи с этим компания идет на очень большие траты.

Московский энергетический институт всегда имел большую филиальную сеть. Часть филиалов может быть совершенно логичным образом использована для подготовки специалистов, в том числе для тех регионов, в которых отмечается дефицит кадров. Например, юг. У нас есть филиал в городе Волжском, в котором мы начнем готовить специалистов в области гидроэнергетики и нетрадиционных возобновляемых источников энергии. Бывшим директором Саяно-Шушенской ГЭС Брызгаловым был открыт филиал в Черемушках. Люди с Саяно-Шушенской ГЭС проходят всю лабораторную практику на своей Саяно-Шушенской ГЭС. Теперь филиал Сибирского государственного университета курируется «Русгидро» и имеет статус корпоративного университета «Русгидро». Мне особенно приятно, что директор филиала – наша бывшая аспирантка.

Что сейчас может дать вузу крупная корпорация? Все понимают, что первое – это материальное обеспечение: лаборатории, новые стенды. Они все должны быть учебными. Вторым этапом может быть организация практики на предприятии. В нашей совместной программе записано, что предприятие для студентов-практикантов на всех своих предприятиях, филиалах и гидростанциях временно открывает рабочие места на период практики. Люди приезжают туда не просто так. Для них специально открываются рабочие места, чтобы они имели возможность реализовать себя в конкретном деле и получить деньги.

Что еще нам важно во взаимопонимании? Всем ясно, что нельзя организовать в рамках высшего образования такую подготовку, которая будет однозначно соответствовать требованиям работодателей. Работодатели сегодня одни, завтра – другие. Чтобы адаптировать специалиста с хорошим фундаментальным образованием к требованиям работодателя, нужна система дополнительного образования. Она существует и в МЭИ.

В «Русгидро» есть специальный корпоративный институт, который готов изменить свое направление с повышения квалификации специалистов до доведения студентов, которые в настоящее время обучаются, до нужного уровня квалификации. Как определяются эти требования? Это принципиальная позиция. Мы получили возможность участвовать в их разработке. Все специалисты на предприятии руководствовались должностными инструкциями, которые они должны выполнять. Компания «Русгидро» перешла на подготовку профессиональных стандартов. И мы сейчас в них принимаем участие не только для того, чтобы помочь сформулировать профессиональные стандарты. Когда такой стандарт будет подготовлен, его следует правильно связать с образовательным стандартом, чтобы имелся момент адаптации, чтобы он был не просто соглашением, а чтобы он был введен в практику и других образовательных учреждений.

Кабалинский Д.И.:

– Пожалуйста, вопрос.

Из зала:

– У меня вопрос к последнему докладчику. Ведущая украинская компания «СКМ», собственник – Ринат Ахметов, профинансировала разработку восьми профессиональных стандартов. Мы попали в одну рабочую группу, где были стандарты по металлургии, электротехнике и горнодобывающей промышленности. В холдинг «СКМ» также входит мультимедиа. И они профинансировали стандарт по журналистике. Это профессиональный стандарт. Сейчас самая большая проблема – имплементировать профессиональный стандарт в академический стандарт. Наши выпускники журфака, которые работают сегодня в мультимедиа, говорят, что журналистское образование, полученное ими, хромает. Как имплементировать профессиональный стандарт в академический стандарт, мы пока плохо понимаем. Как у вас это происходит?

Тягунов М.Г.:

– Я, к сожалению, должен сказать, что пока у нас этого не происходит, потому что профессиональные стандарты в полном объеме не разработаны. Разработка государственных стандартов не начинается. Есть такая профессия – инженер по знаниям, должен быть некий человек, который специальным образом образует знания. Мы работаем как инженеры по знаниям, начиная выстраивать свою модель. Это еще не сделано, но я очень надеюсь, что у нас что-то получится.

Из зала:

– Дело в том, что перевод профессиональных стандартов на язык образовательной программы по содержанию проблемы не представляет. Дело в том, что профессиональный стандарт описывает профессиональную деятельность. Проблема возникает в технологии обучения, потому что надо моделировать профессиональную деятельность, а в вузе очень мало специалистов, которые способны это делать. Поэтому можно привлекать к этому процессу очень немногих работников. Начните с кейсов, а потом берите практическую ситуацию.

Штыхно Д.А.:

– Мы сталкиваемся с интересным фактом. Мы выпускаем студентов по государственным стандартам, но основной заказчик у нас не государство. 88% ребят идет работать в частный бизнес, с государством никак не связанный. Рано или поздно мы придем к той модели, когда для государства мы будем готовить по государственным стандартам, а для остальных работодателей – по профессиональным стандартам. Мы явно идем к данной модели.

Я хотел бы развить мысль Леонида Николаевича [Шестакова]. Мы более 100 лет позиционируем себя как вуз, готовящий предпринимателей. Это интересная сфера. Но пока государственные требования к вузам не стимулируют подготовку предпринимателей. Самые знаменитые предприниматели не получали высшего образования ни в России, ни за рубежом. Эти ребята изначально приходят с более низким баллом ЕГЭ. Традиционные преподаватели считают, что у них поверхностный взгляд. Я сам столкнулся с такой педагогической дилеммой. Мальчик не сам написал курсовую работу, но в оправдание сказал, что он организовал четырех ребят, которые все сделали за него.

Из зала:

– Для повышения рейтинга вуза желательно в учебный процесс внедрять элементы международного сотрудничества. И здесь возникает вопрос обучения на иностранных языках. Мне бы хотелось узнать, что сказано в законодательстве о том, что тот или иной курс начинает читаться на иностранном языке? Наше законодательство прозрачно?

Штыхно Д.А.:

– Если бы вы задали этот вопрос до 1 сентября, я бы с вами полностью согласился. Мы использовали большое количество подзаконных актов о том, что мы имеем право обучать на языке, отличном от русского, что мы имеем право отправлять студентов за границу. С 1 сентября у нас появился обновленный закон об образовании [Федеральный закон №273 «Об образовании в Российской Федерации»]. Есть прекраснейшая статья «Язык образования», которая позволяет учить на английском языке. Статьи 13, 15, 75 описывают статус студента, находящегося за рубежом, и иностранца, находящегося в России. Сегодняшний «Закон об образовании» позволяет нам делать международные программы двойного и тройного диплома и дает для этого всю законодательную базу. Юристы министерства образования вытащили порядка 30 подзаконных актов и подняли их на уровень ФЗ.

Из зала:

– Дмитрий Александрович, два возражения. Есть модный предмет – делегирование полномочий. Это очень сложный предмет. Я – один из тех, кто закончил школу, которая занимается делегированием полномочий. Это целая система. Мальчик, о котором вы говорите, – всего лишь администратор. Это не управленец, на предпринимателя он никак не похож.

Из зала:

– Вопрос всем спикерам. Может быть, одна из проблем в отношениях между вузами и компаниями, которые мы здесь обсуждаем, – неэффективность коммуникаций? Что мы знаем о том, как устраиваются наши выпускники? По сути, чаще всего это опросы, неточная и неполная информация. Сейчас мы знаем, что в открытом доступе информации больше, в первую очередь, она поступает через социальные сети, где у каждого вуза видны десятки тысяч выпускников. И каждый указывает своего работодателя.

Мы можем теоретически проанализировать информацию и узнать, в какие компании идут наши выпускники, и построить с ними работу. Мы можем увидеть, сколько времени выпускники работают в каждой компании, насколько они задерживаются в компании, и построить их карьерный путь.

Кабалинский Д.И.:

– Я бы хотел затронуть другую тему. Качество выпускников оставляет желать лучшего, но очень многие российские компании активно конкурируют за потенциальных соискателей. Одна из форм позиционирования работодателя перед потенциальными работниками – рейтинги работодателей. Рейтинговое агентство «Эксперт РА» имеет собственную практику подобного рода. Попрошу о ней подробнее рассказать Наталью Данзурун.

Данзурун Наталья Сергеевна, заместитель руководителя отдела страховых и социальных рейтингов рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Рейтинг привлекательности работодателей – это мнение нашего агентства по поводу того, насколько работодатель в компании улучшает качество жизни и способствует развитию профессионализма сотрудников. При наличии рейтинга привлекательности работодателей у компаний появляются конкурентные преимущества в борьбе за высококвалифицированные кадры и основания для улучшения кадровой политики и имиджа компании на рынке.

Рейтинговый анализ базируется на оценке 4 групп факторов. Первый блок – оплата труда. Мы оцениваем средний уровень и частоту пересмотра заработной платы, наличие системы премирования и доплат. Второй блок – социальная защищенность сотрудников. В рамках этого блока оценивается наличие систем ДМС, корпоративных детских садов и социальных пакетов для работников компании. В рамках третьего блока оценивается возможность получения дополнительного образования и наличие планов по профессиональному развитию сотрудников компании. Четвертый блок: мы оцениваем риски самого работодателя, наличие рейтингов кредитоспособности, рейтингов систем риск-менеджмента и позицию работодателя на рынке специализации.

Проект запущен в этом году. Уже сейчас в нашем рейтинг-листе около десяти компаний. Это АФК «Система», «Русгидро», страховая компания «Росгосстрах», «Уралсиб», белорусская компания Velcom и другие.

Из зала:

– Московская школа стартапов. Есть два аспекта – ожидания работодателей и выпускников. То, о чем вы сейчас сказали – это ожидания работодателей. Половина дискуссии прошла о том, чего ожидают выпускники. Мы учим стартаперов. В американских университетах, если человек бросает учебу и начинает свой бизнес, ему платят достаточно хорошую стипендию. Есть специальные огромные фонды.

Что по данной тематике вы собираетесь делать с точки зрения выпускников? Вы будете спрашивать их? Вы смотрите только с одной позиции. Все рейтинги пойдут в мусор, потому что они не по теме. Это же не вузовская конференция. Где интересы выпускников?

Давыденко Т.М.:

– Я попробую ответить на ваш вопрос. Дело в том, что во многих вузах создаются центры карьеры. Там разрабатывают анкеты специалисты-психологи, менеджеры, работодатели, проводят тесты, когда выпускники поступают в вуз абитуриентами, потом тестируют на 3-м курсе, затем на 4-м курсе, если это бакалавриат, и на 5-м, если специалисты. Проводятся достаточно серьезные курсы по поводу того, как осуществлять карьеру в центрах. Безусловно, в анкетах фиксируются вопросы, связанные с ожиданиями выпускников.

Из зала:

– Я очень ждал вашего выступления, но не услышал важных вещей. Я ожидал услышать, что мы таких людей, которые хотят заниматься бизнесом, вытаскиваем, освобождаем от армии, они повышают наш рейтинг. И те, кто хочет стать Биллом Гейтсом или кем-то еще, идут к нам, чтобы мы их развили уже со второго курса.

Давыденко Т.М.:

– Я отвечала на вопрос с точки зрения создания предприятий. В основном это прерогатива профессорского состава, который вносит свою интеллектуальную собственность в предприятия, а исполнительными директорами работают профессионалы. Студенты к нам приходят по желанию, от армии никто их не прячет.

Кабалинский Д.И.:

– Я бы попросил Вальдемара Сивински обобщить итог нашей дискуссии.

Сивински В.:

– В дискуссии было затронуто много разных тем. Но мне кажется, что есть одно слово, которое может являться своеобразным ключом, – талант. С одной стороны, вузы хотят воспитывать таланты. С другой стороны, все заинтересованы, чтобы не упустить таланты. Когда-то Уинстон Черчилль, лауреат Нобелевской премии по литературе, сказал, что будущее нашего человечества будет войной за таланты. И, по сути дела, он был прав. Все, чем мы занимаемся, – это война за таланты, потому что без них нет развития. Чтобы опережать других, надо иметь лучшие кадры и осваивать новые рубежи.

Как соединить мир академии с миром труда, корпораций и фирм? С точки зрения компаний бренд вуза должен быть гарантией качества. Я боюсь, что и в России, и в СНГ, и в Польше, и в Чехии до сих пор еще фирмы не на 100% уважают бренд вуза. Если мы возьмем юриста из Гарварда, мы уверены, что это будет самый хороший юрист, если американская корпорация берет инженера из MIT, она знает, что это хороший инженер. Наши вузы пока этого не имеют.

В Польше, для того чтобы нажать на вузы, в новом законе о высшем образования отошли от герба страны на обложке диплома. Теперь вынуждены печатать герб вуза. Два-три года – промежуточный срок. Через два-три года везде будет герб вуза. Почему? Это должно являться гарантией качества выпускника польского университета. Конечно, этого еще не случилось. Одной из наших проблем является то, что мы не знаем, как и сколько специалистов подготавливать. Кто-то умный сказал, что планирование – очень сложное дело, особенно если касается будущего. Мы данных проблем не решили.

Как решить эту проблему? В Евросоюзе эти проблемы очень значительны, потому что существует социальное напряжение. Что они сделали два-три года тому назад? Евросоюз перешел на European Qualifications Framework, рамки квалификации. Сейчас не важно, чему ты учишь студента, главное – что он получает на выходе. Все программы обучения были перестроены, чтобы работодатель знал, что практически умеет делать выпускник с точки зрения своих способностей.

Все вузы поменяли свои программы. Это было связано с отходом от стандартов государственных программ. Государство не в состоянии определить стандарты будущего, поэтому надо дать больше свободы вузам. Но это должно быть обусловлено и экономикой. Если вуз плохо подготовит свою программу, то через три-пять лет его специалисты не найдут работы, и он должен будет закрыть программу, или закроют вуз.

Если нельзя определить формат абитуриента, надо оставить этот процесс вузам. И это происходит. Это будет революция, потому что фирмы через три-четыре года будут искать специалистов по рамкам квалификации. Это сложная система, но ее можно ввести. Конечно, надо проводить учебный процесс, чтобы хорошо воспитывать свои таланты. В России всегда была традиция хороших школ и талантливых ребят. Но нужно привлекать таланты и из-за границы. Борьба за таланты идет в глобальном масштабе. Высокий уровень технологий в США в основном достигнут за счет иностранцев и эмигрантов из Индии, Китая, России и других стран.

Следует создавать такие условия, чтобы привлекать больше иностранных студентов. Но интернационализация – это не только заграничные студенты. Это только десятая часть проблемы. Также нужны иностранные докладчики, программы на других языках, требуется включение интегральных международных способностей в процесс обучения. Интернационализация теперь развивается везде. Мы должны включить все международные аспекты в процесс обучения. Мне кажется, что мы еще долго будем искать пути, как можно сократить расстояние между вузами и потребностями рынка труда. Мы вынуждены это сделать, потому что вопрос талантов и конкурентоспособности стоит очень остро.

В The Moscow Times одна из статей посвящена главной идее, которая заключается в том, что расстояние между квалификацией и рабочей силой в мире все расширяется. Поэтому данный вопрос стоит перед всеми. Перед нами – долгая дорога.

Кабалинский Д.И.:

– Спасибо, Вальдемар. Я хотел бы поблагодарить всех участников нашей секции за выступления.

Вернуться к оглавлению

Секция 3. «Нужна ли альтернатива «англосаксонской» модели идеального университета?»

Модератор – Гришанков Дмитрий Эдуардович, генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Уважаемые дамы и господа, мы продолжаем нашу конференцию. Третью секцию мы назвали: «Нужна ли альтернатива англосаксонской модели идеального университета?».

Не секрет, что большинство рейтингов продиктованы моделью образования, которая распространена, в первую очередь, в США и в Англии, частично – в Европе. Сейчас эта модель корректируется. Я думаю, что участники меня поправят, или уточнят, в самом ли деле это так.

Хотелось бы поговорить об идеальной модели университета, о том, применим ли термин «англосаксонская модель», или он приобрел новые формы.

Англосаксонская модель активно начинает критиковаться. Сейчас идет некоторая актуализация и возникает разрыв между качеством образования и его ценой, между научными исследованиями и образовательным процессом, которые не всегда удачно сочетаются.

Я хотел бы предоставить слово первому спикеру – проректору Финансового университета при правительстве Российской Федерации Роману Петровичу Булыге. Ваше мнение по поводу разрыва между качеством и ценой образования.

 Булыга Роман Петрович, проректор по стратегическому развитию Финансового университета при Правительстве РФ:

– Поскольку наша секция уже третья, многие вопросы уже затронуты, не хочется повторяться, поэтому хотелось бы пару слов сказать о наболевших проблемах, которые частично касаются идеального университета и различных моделей (англо-американских, европейских и наших отечественных).

Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров. В нашей советской системе было положительным моментом то, что существовали отраслевые университеты, которые готовили выпускников по соответствующему профилю.

Возьмем сегодняшний день. Сложилась парадоксальная ситуация в свете усилий для повышения конкурентоспособности вузов. Был анонсирован альтернативный рейтинг «Эксперта РА» [Рейтинг университетов — крупнейших поставщиков кадров для ведущих работодателей мира]. Там семь вузов. Обратите внимание, что первые четыре позиции занимают следующие вузы: Московский университет, Санкт-Петербургский университет, Высшая школа экономики, Финансовый университет.

Все эти вузы имеют определенный статус. Они не Минобровские,  а подведомственны Правительству Российской Федерации. Что это значит? Если открыть устав вузов и указ президента, там прямо написано, что они созданы и предназначены для обеспечения функций, возложенных на федеральные и территориальные органы исполнительной власти. То есть они по функциям предназначены для выполнения тех задач, которые нужны российской экономике и предприятиям. С другой стороны, говорится, что нужно повышать конкурентоспособность, и ставятся те показатели, которые совершенно не коррелируют с задачами, которые отражены в уставе.

Получается, что если выполнять политику Минобразования и Российской Федерации бездумно и идти семимильными шагами к конкурентоспособности, то уставные цели будут расходиться с теми целями, которые ставятся.

Возвращаясь к тому, что каждый вуз должен выполнять задачи в регионе и давать нужные показатели, мы считаем, что первым должно стать выполнение задач экономики России. Нельзя стать конкурентоспособным вузом в мировой экономике, если ты не конкурентоспособен в своей стране, если не готовишь те кадры, которые востребованы для предприятий внутри России. Можно стать конкурентоспособным на мировом уровне, являясь лидером у себя в стране и готовя те кадры, которые требуются.

Приведу парадокс по нашему университету, который я представляю. Когда проводятся рейтинги, вуз, который выпустил больше всех людей, входящих в список Forbes, занимает первое место. Вуз, который подготовил лучших финансовых директоров, – первое место. Но по показателям конкурса «5-100» эти показатели отсутствуют. Понимаете? Парадокс.

Гришанков Д.Э.:

– А в чем вы видите причину разрыва?

Булыга Р.П.:

– Причина в том, что показатели и цели разные. Здесь прозвучала одна интересная мысль о том, есть ли эффективная основа для показателей. Я считаю, что есть. Мы по заданию правительства готовили одну научную работу. Где есть объективная база, потенциал, научная и образовательная деятельность вуза.

Есть научно-образовательная основа и показатели, которые теоретически могут быть использованы для самообследований, и есть база для 200–300 показателей, из которых в зависимости цели (рейтинг, аккредитационные показатели) ставятся задачи. Из этой стандартизированной базы выбираются KPI, есть ключевые 10–15 показателей, которые надо оценить.

Отсюда следующий вопрос. Я считаю, что большое недопонимание происходит, когда мы подменяем термины и говорим про глобальный рейтинг, тот же QS. Но сами же выступающие сказали, что это рейтинг, который имеет однозначную цель. И не надо воспринимать его как рейтинг, который оценивает всю деятельность вуза.

Если мы четко скажем, что этот рейтинг предназначен для таких-то измерений, то для них нужна система показателей. Если мы берем другую цель, требуется другая система показателей. Нужна объективная основа. Если хотите, мы готовы ее предоставить, эта работа уже выполнена. Это база данных показателей, из которых можно выбирать.

Самая конфликтная ситуация возникает, если неправильно пользоваться измерителями. Когда компьютер находится в корявых руках, это просто железо. Если неправильно пользоваться инструментом, он может привести к обратным целям.

Мы посчитали эти показатели. Вопрос: как быть дальше? Не хотелось бы, чтобы мы формировали недостаток альтернативного рейтинга, который будет создаваться. Те три рейтинга, которые уже существуют, будут претерпевать изменения. Мы учли недостатки роста за десять лет. Когда по итогам выстраиваются в линейку все вузы, нас отсекают. Сто выбраны, а остальные не помещаются.

Сейчас поставили задачу попасть в топ-100. Это вызовет конфликтные ситуации, потому что есть те, которые оттуда выходить не захотят. Когда мы делаем такое ограничение, это напоминает советское время, когда выдавались медали и была разнарядка: по две золотые медали на школу, а там пять гениев, но давали всего две золотые медали, остальных всех отсекали.

И здесь то же самое. Это конфликтная ситуация. Что предлагается? Мысль звучала на пленарном заседании, и ее очень активно высказывают азиатские страны. Они говорят, что есть система рейтингования банков, гостиниц – давайте установим классы A, B, C, D и так далее. Если ты выполняешь показатели, которые устанавливаются, тебе присваивается класс. И тогда не будет ограничения в количестве. В стране может быть 5, 20, 50, 70 вузов класса А, класса B, класса С. Тогда мы избавимся частично от опасений, что не все вузы попадут в те или иные классы.

Гришанков Д.Э.:

– Я хотел бы, чтобы и другие по этому поводу высказались. Можно перейти к классам. Так как мы рейтинговое агентство широкого профиля, мы работаем и с кредитными рейтингами.

В отрасли кредитных рейтингов есть четкая формулировка, что такое дефолт, и рейтинг является оценкой вероятности того, что та или иная структура обанкротится и не сможет выполнять свои функции.

Булыга Р.П.:

– Вопрос в том, что в качестве критерия ставят дефолт. Мы говорим о других показателях. Но важен сам принцип, чтобы не ставить всех в линейку. Понимаете?

Гришанков Д.Э.:

– Я о другом хочу вам сказать. Если вы приезжаете в 4-звездочную гостиницу, вы ожидаете увидеть определенный уровень комфорта, а не хорошее оформление фасада или картины в фойе.

Булыга Р.П.:

– То же самое для вузов. Приезжаем в вуз класса А, четыре звезды. Вуз должен быть такой. Посещаем 5-звездочный вуз и подразумеваем, что это вуз мирового класса. Мы должны договориться, что под звездами понимается примерно одно и то же.

Гришанков Д.Э.:

– Мы теряем всю палитру мнений. Зоя [Олеговна Зайцева], скажите, почему это не противоречит друг другу?

Зайцева Зоя Олеговна, региональный директор компании QS по Центральной Европе и Центральной Азии:

– Откровенно говоря, я не вижу, зачем выбирать между рейтингами и рэнкингами, если пользоваться английской терминологией.

Я не вижу противоречия. Один и тот же университет может прекрасно чувствовать себя в рейтинге по такой-то специальности, а по другой специальности быть в глобальном рейтинге, в национальном рейтинге, иметь три или пять звезд.

Гришанков Д.Э.:

– Я поясню свою мысль. Дело в том, что когда выстроены в затылок все университеты, можно сказать – я 35-й в QS и 25-й в ARWU, 62-й в Times Higher Education, 125-й в «Эксперте». А когда вы переходите к звездочкам или к буквам, вы говорите, что у нас университет 4 звезды.

Зайцева З.О.:

– Если вы посмотрите на рынок аккредитации, то увидите, что в мире существует несколько достаточно признаваемых систем аккредитации программ, университетов и бизнес-школ.

И здесь ключевое отличие от рейтингов, в первую очередь, то, что это коммерческие проекты, потому что это большая серьезная аналитика, выезд группы на места и так далее. Но при этом те агентства, которые берут на себя аккредитацию, они вырабатывают терминологию и определяют дефиниции.

Вузы принимают решения добровольно. В рейтингах вуз может и не участвовать, но его все равно посчитают. А вот что касается предложенной системы звезд, я чувствительна к этому термину. Логика там абсолютно такая. Есть некий набор индикаторов, которые опираются частично на берлинские принципы [рейтингования учебных заведений], частично на здравый смысл, частично на международную аккредитацию, частично на национальную аккредитацию, которая необходима для получения лицензии на образовательную деятельность.

Эти индикаторы (их около 80) достаточно универсальны и применимы в любой стране. И что еще, как мне кажется, нужно помнить, что у каждого университета (я почти на 100% уверена в этом) есть чем гордиться. Но это не значит, что он должен говорить себе: я не могу попасть в глобальные рейтинги, поэтому жизнь кончилась. Нет, надо найти свою сильную сторону и именно ее использовать как фактор привлекательности для будущих студентов, аспирантов и коллег. Рейтинги подобной возможности не дают.

Поэтому альтернативные решения для рейтингов, будь то звезды, рейтинги по специальностям или по активностям, как мне кажется, имеют право на существование при том условии, что они не требуют от университетов стремительного прыжка, сбора данных и создания новой статистической системы, потому что это сейчас очень большая проблема, особенно для тех университетов, которые не очень системно собирают внутреннюю информацию.

Каждый год, когда мы просим предоставить ту или иную статистику, мы знаем, сколько в ряде вузов уходит на это сил и энергии, особенно если вуз не обладает одной точкой сбора информации о самом себе.

Модератор – Ходырев Алексей Александрович, исполнительный директора направления «Рейтинги университетов» рейтингового агентства «Эксперт РА»:

– Спасибо. Хотелось бы вернуться изначально поставленному вопросу. Мы сейчас дошли до обсуждения деталей рейтингов, но все-таки вопрос был об идеальном университете и модели. Вопрос Вальдемару Сивински.

Перед форумом была проведена серия интервью с лидерами высшей школы и работодателями. И [ректор Высшей школы экономики] Ярослав Иванович Кузьминов на вопрос о том, что будет происходить с англосаксонской моделью, сказал, что это не англосаксонская, а мировая модель. Но при этом мы наблюдаем заявление министра образования Великобритании, который напрямую призвал университеты больше учить, потому что их фокус очень сильно сместился в сторону исследований. Поэтому интересно узнать ваше мнение, насколько тенденции в мире могут измениться. Вы допускаете, что эталоны университетской модели Великобритании и США могут сильно поменяться?

Сивински Вальдемар, вице-президент IREG Oservatory on Academic Ranking and Excellence:

– Модель меняется, потому что 20 или 40 лет назад были другие университеты. Мы говорим обо всех глобальных процессах, интернационализации, тем, что происходит последние 15 лет. Это отражает и количество иностранных студентов, и количество контактов между вузами.

Мне кажется, что, во-первых, есть группа исследовательских университетов, которые нацелены на Нобелевские премии. Есть группа университетов, которые ставят на первый рубеж развитие науки. И практически нет другой науки, потому что не может быть мировой науки в масштабах страны, есть только одна наука – мировая. Нет мировых рекордов в масштабах страны. И исследования в вузах можно сравнивать с этим примером. Чтобы попасть в хорошие журналы и получить Нобелевскую премию, надо пересечь какие-то грани, что-то доказать, найти новое в науке.

Но университет – это не только исследования. Это явление, которое по-разному развивалось в Европе, в Китае или в США. И существует классификация университетов.

Первая ошибка в том, что, когда мы говорим про рейтинги, мы смотрим на все вузы. Нельзя сравнивать все университеты. Существуют системы классификации в США, Европе, и так далее. В России нельзя сравнить уровень федерального университета с обычным университетом, у которого есть региональные задачи – подготовка кадров для региональных нужд и пр. Если взять МГУ, его нельзя сравнивать с политехническим вузом в небольшом городе, потому что у них совершенно другие задачи, ресурсы, кадры и возможности.

Именно поэтому, если мы говорим об идеальной модели университета, надо понимать, что есть идеальная субъективная модель в рамках группы, но нет единой модели. Нужны исследовательские университеты и вузы, которые готовят инженеров на бакалаврском уровне без магистратуры, PhD и так далее.

Во-вторых, мы недовольны англосаксонской моделью, потому что наших университетов там нет. Французы начали данное движение, чтобы искать новые пути. Десять лет тому назад, когда в первый раз был опубликован Шанхайский рейтинг, во французской прессе прошло его обсуждение, и это был шок для французских вузов, потому что их там не было.

Когда Франция председательствовала в Евросоюзе в 2007 году, была выдвинута идея, чтобы Евросоюз сделал свой рейтинг «с европейским подходом». Что это обозначало, никто не знал, но французы активно продвигали принятие такого решения. И в итоге было решено создавать европейский рэнкинг. U-Multirank, знаете такой проект, первые результаты этого рейтинга будут опубликованы уже в феврале или марте.

Конечно, он будет сделан с учетом этой первоначальной французской идеи, чтобы французские вузы могли лучше себя проявить, насколько я понимаю. И рейтинг превратится в специальный инструмент, с помощью которого Еврокомиссия сможет получить больше информации про вузы. За вузы Евросоюз не отвечает. Каждая страна свои системы образования строит на свое усмотрение. Еврокомиссия ищет инструменты, чтобы можно было сравнивать вузы. Более 600 вузов согласились. Там есть возможность сравнивания вузов по отдельным коэффициентам и критериям. Не будет одного списка вузов – с первого по шестисотый.

И это показывает, что очень трудно выработать модель идеального университета. В разных условиях надо искать такие варианты, которые лучше отражают вузы. Виктор Антонович [Садовничий] говорил про культурное влияние университета на общество. Это важно. Но никто этого не делает, потому что трудно отражать многие функции университета.

Я опасаюсь определять единый образец идеального университета, потому что мы не знаем, что будет в будущем с образованием. И университеты, можно сказать, это такая разведка человечества, которая должна реагировать на разные варианты развития. Я имею в виду и экономику, и климат, и другие вещи. Поэтому должны быть разные модели вузов, чтобы мы были готовы к разным вариантам развития событий.

Англосаксонская модель вуза оправдала себя в плане сопоставления количества Нобелевских лауреатов и научных достижений. Это Гарвард, Стэнфорд, MIT, хорошие вузы, куда все стремятся. Но мы должны понять, что это острова, которые отплыли. Не может другой вуз войти в соперничество с Гарвардом, потому что нет вуза, у которого 35 млрд долларов в фонде.

Гришанков Д.Э.:

– Стэнфорд и MIT – безусловные лидеры. Никто не может к ним приблизиться. Что дает Стэнфорд, чего не могут предложить другие институты?

Сивински Вальдемар:

– Конечно, есть много книг о том, как создавались хорошие американские университеты. Знаете, трудно повторить этот путь, все не так просто. Возьмешь деньги и купишь профессоров, построишь здание. Но в университете есть культура, традиции, группы ученых, которые вместе работают. Создать хорошую группу не так просто.

Я знаю, как можно приблизиться к ним. Есть варианты «сверху» и «снизу». В России ваше правительство пытается нажать на вузы, потому что есть такая традиция и оно хочет ускорить этот процесс, но это непростой рецепт.

Гришанков Д.Э.:  

– Всех беспокоит то, что нажимают сверху, ускоряя процесс, а направление не все поняли.

Я хотел обратиться к Виктору Викторовичу Панину, который представляет потребителей образовательных услуг. С вашей точки зрения хотелось бы понять, насколько важна наука для потребителей – студентов.

Панин Виктор Викторович, председатель общероссийской общественной организации «Общество защиты прав потребителей образовательных услуг»:

– Безусловно, важна. Но я хотел бы в самом начале в экспресс-режиме ответить на те вопросы, которые стоят в секции.

Позиция общества, которое я возглавляю, ясна. Какую модель можно назвать идеальной? Никакую. Я считаю, что нет такой модели. Все во времени и в пространстве относительно.

Почему международные рейтинги не видят многие ведущие вузы СНГ? Я в прошлой секции обозначил некоторые тезисы. Закрытость, пассивность, самоуспокоенность, самоудовлетворенность наших вузов.

Подстраивание под западные рейтинги. Стоит ли жертвовать процессом обучения, направляя все усилия на исследования ради продвижения в рейтингах? Считаю, что нет. Несовершенство международных наукометрических систем – результат устранимых недоработок или неизбежность? И то, и другое.

Я бы хотел сказать об идеальных моделях университетов. Дискуссия не один век длится. Еще в XIX веке сравнивали французскую наполеоновскую модель и немецкую модель Гумбольдта. Одна авторитарная, другая – демократичная. Но так ни к чему и не пришли.

Стоит вспомнить один из старейших университетов из европейских высших школ, открытый в 825 году – Константинопольская Высшая школа. Там эти дискуссии развивались. Там очень сильным было влияние церковных институтов и государства. И если влияние церковных институтов на высшее образование со временем ушло, наука переместилась в сами высшие учебные заведения, то взаимодействие государства с вузами существует и по сей день, безусловно, оказывая серьезное влияние на данный процесс. И в каждой стране это взаимодействие выстроено по-своему. Мы это должны четко понимать. Это вопросы большой политики.

Безусловно, образование, являясь фундаментом национальной безопасности государства, играет огромную роль. Это инструмент политики. Мы не должны об этом забывать. Поэтому и рейтинги, и все, что связано с выстраиванием национальной системы высшего образования, – сферы, которые сложно поддаются анализу со стороны какого-то одного конкретного рейтинга.

Я согласен, что любой рейтинг должен отвечать на  один-два вопроса. Рейтинги задают среднюю температуру по больнице только в конкретном вопросе. Не стоит говорить о том, что какой-то рейтинг или система может быть единственным важным примером для других вузов.

Еще один очень важный момент по задачам. Я глубоко убежден, что, какие бы деньги наше государство не выделяло на решение задачи вхождения пяти высших учебных заведений в топ-100, к сожалению, в тех социально-экономических условиях, в которых находятся наши высшие школы (я не сбрасываю со счетов и такой элемент, как серьезная тотальная коррупция, которая присутствует практически во всем образовательном пространстве, и проблемы нашего современного гражданского общества России), эффективно реализовать данную задачу практически невозможно.

Я, может быть, пессимистично высказываюсь, но глубоко убежден, что прежде чем формация и модель управления не изменится, хорошего ничего не выйдет. Эти деньги благополучно уйдут в бездну: 5 млн, 5 млрд или 40 млрд будут потрачены, а эффективность будет нулевая или близкая к ней.

По моделям университетов мирового класса мы все стремимся к тому, чтобы попасть в мировые рейтинги, хотя абсолютно понятно и очевидно, что это не самоцель, если говорить с точки зрения подхода государства и политической системы.

Безусловно, важна интеграция и элементы взаимосвязи, которые мы потеряли после развала Советского Союза. Тут много вспоминали советское прошлое. Я тоже воспитан той системой.

Я помню письмо, которое пять лет назад написали деятели науки и представители ведущих университетов мира. Они, являясь выходцами из советской системы образования, возглавляют научные кафедры, ведут исследования во всем мире. Очень большое количество известных авторитетных лиц в научной среде подписали письмо с обращением к Президенту принять опыт и предложение для того, чтобы модернизировать нашу отечественную науку и высшее образование, чтобы сделать решительные шаги по исправлению ситуации, которая приводит нас к скатыванию в бездну.

К сожалению, ответа из высоких политических структур не последовало. Ни один руководитель не взял на себя ответственности за то, чтобы даже прокомментировать письмо и отреагировать. Это печальная история.

Мне отрадно, что в обществе сейчас идет широкая дискуссия на совершенно разных уровнях – институтов рейтингования и сфер общественного контроля. Я, кстати,  возглавляю рабочую группу правительственной комиссии по совершенствованию форм и методов общественного контроля в Российской Федерации. Это комиссия по линии открытого правительства. Там ведется большая работа. И одной из ключевых тем для нас является образование, так как это вопросы политического устройства и безопасности государства. И мы не можем этот момент исключать из наших обсуждений.

Модели могут быть совершенно разные – болонские, двухуровневые, модель виртуального университета, дистанционные модели, англосаксонская модель и прочие. Все эти названия являются формальными. Они могут лишь отражать модель по каким-то формальным признакам и показателям, задавать некую планку в той или иной системе координат, но не более того.

Ходырев А.А.:

– Еще вопрос о тенденции увеличения платности в высшем образовании, потому что в свое время обсуждался этот момент. Такой фильтр, который существует по оплате обучения на Западе, для многих является чувствительным. Если в России все пойдет по такому же пути, университеты выиграют или нет?

Панин В.В.:

– О повышении платы за образование на сегодняшний день говорить преждевременно. Я поясню свой тезис. Государство у нас до сих пор создает тепличные условия для высших образовательных учреждений. Кстати, это одна из проблем в той ситуации, в которой мы сейчас оказались. Даже те средства, которые мы сейчас выделяем для реализации программы «5-100», выделяет государство тем вузам, которые и так неплохо финансируются, МГУ например. Это вузы, которые находятся под пристальным оком правительства.

Ходырев А.А.:  

– МГУ не выделяются средства по этой программе.

Панин В.В.:

– Там есть гранты. Мы это прекрасно знаем. Немалые средства выдаются. Только эффективность их расходования равна нулю. Почему я и заявил на прошлой секции, что Виктору Антоновичу пора уже уходить, хватит мучиться? Нужно освободить пространство для движения. Вся страна страдает. Есть вещи, которые серьезно зависят от личности. В нашей стране точно.

Отвечая на вопрос по поводу платы. Эти вузы имеют внебюджетные отделения, и они неплохо и сейчас зарабатывают. 60–70% в зависимости от вуза – внебюджетники. И эти деньги тоже никак не работают – ни на науку, ни на вуз, ни на зарплату педагогов. Вот мы сидели с представителем МГУ и обсуждали: средняя зарплата – 17 000 – 24 000 рублей. Это позор для ведущего вуза России! И мы хотим, чтобы с такими зарплатами педагогов вуз добивался высоких результатов в мировых рейтингах? Это несерьезно. А деньги есть.

Ходырев А.А.

– Я думаю, самое время предоставить слово представителю МГУ. Олег Иванович Губин, прокомментируйте реплику. И с вашей точки зрения, почему международные рейтинги не видят значительное количество ведущих вузов, которые у нас считаются вузами с достаточно высокой репутацией? Например, МИФИ.

Губин Олег Иванович, директор института развития образовательной политики МГУ им. М. В. Ломоносова, International Research Associate Graduate School of Education and Information Studies University of California, Los Angeles (UCLA):

– Я представляю МГУ, но в то же время и один из блестящих американских университетов UCLA. И мне пришлось быть почти 20 лет в той системе, которую сейчас ругательно называют англосаксонской. Она создала очень хорошие университеты. И я искренне это говорю. Не могу говорить за все университеты, но Московский государственный университет – тоже очень хороший университет. На некоторые некомпетентные суждения не хочется отвечать.

Но над другими вопросами давайте вместе подумаем в порядке обсуждения. Мы легко обходимся с термином «англосаксонские». Я, например, не могу сказать, что UCLA - это чисто англосаксонский университет.

Например, мой коллега, с которым мы развиваем партнерские отношения и только что запустили Global Education Program, – директор института, аналогичного созданному при МГУ. Он из Аргентины, вырос в трущобах. Какой он англосаксонец?

Сейчас UCLA нанял нового декана из Гарварда, чтобы активно заниматься вопросами интеграции эмигрантов в американское общество. Это выдающийся ученый с латиноамериканской фамилией. Один из моих хороших товарищей – профессор Гарвардского университета Чарльз Хаар, и по нему трудно сказать, кто он? У него индийская, черная африканская, еврейская кровь и так далее. Понимаете, здесь надо очень аккуратно относиться к терминам.

Гришанков Д.Э.:

– Олег, я сразу возражу. Есть машины американские и немецкие, и те, и другие делают люди разных кровей. Но американские не люблю, а немецкие мне нравятся.

Губин О.И.:

– После такого короткого вступления вернемся к конкретике. Вернемся к вопросу, почему нас не видят [зарубежные составители рейтингов]? Что значит – нас не видят? Посмотрите, вот распределение экспертов из академического сообщества в рейтинге QS. 17 % из США, из Англии – 6%, далее Австралия, Канада... Вот они нас не видят. А если нас тут отсечь, а здесь приподнять? И добавить Украину, Румынию, Казахстан и Китай по другим позициям? Я думаю, что вы понимаете. Фактически нас не рейтинги не видят, а эксперты, которые выбраны определенным образом. Такой ответ.

Почему они это делают? У QS и Times Higher Education бизнес находится в демократическом пространстве. Там есть правило, что не надо создавать заведомо неконкурентные условия. Но с такой структурой экспертов – это же заведомо неконкурентные условия. Если подходить с американской точки зрения – вот почему я говорю, что у них не англосаксонские модели - у них очень пропагандируется мультикультурализм и полное отсутствие дискриминации. Но это же типичная дискриминация! Или они не понимают, или надеются, что все будет так проходить, что никто им не выставит иски по дискриминации. А это серьезные иски, причем необязательно юридические. Британский регулятор должен это сделать сначала.

Вот Times Higher [Education WUR]. QS нужно отдать должное, они открыто все публикуют, и в этом смысле вести с ними диалог приятно. А вот как Times Higher [Education] распределяют экспертов? 33 [процента] экспертов – англоязычные. Посмотрите на Британию. Цифры сами за себя говорят. Вот они нас не видят. Почему? Потому что так формируют рейтинг.

Теперь к «неприкасаемым» обратимся: Web of Scienceавторитет просто. Посмотрите распределение журналов. Они могут говорить, что какие-то критерии не подходят, но это не так. Если сравнивать в статьях paper by paper, нас не видят Web of Science. И вот опять никаких корреляционных коэффициентов. А они в принципе должны бы быть. Поэтому, когда мы смотрели на экспертов, первая дискриминация была экспертократической. Англосаксонская экспертократическая дискриминация.

Второе – это наукометрическая дискриминация. Надо бы добавить [отечественных] журналов, чтобы было относительно пропорциональное представительство журналов. Это две дискриминации. За ними стоит англосаксонский рейтинговый научно- образовательный неоколониализм, когда наши позиции ставятся в зависимость от того, что мы должны публиковаться здесь. Или мы должны голосовать, если возвратиться к вопросу экспертных опросов.  Вот вам ответ на вопрос, почему нас не видят. Со Scopus та же самая картина.

Теперь посмотрим на таблицу самоцитирований. С индивидуальным самоцитированием они все как-то борются. Но если посмотреть на страновое и языковое самоцитирование, посмотрите, что получается. А если посмотреть на reference structure of journals cited in Web of Science and Scopus (структуру журналов, цитируемых в наукометрических источниках)? Я обнаружил, что там идет цитирование американцев, ну и иногда британцев. Вот что происходит с самоцитированием. Если ввести коэффициент, то картина принципиально поменяется. Это не значит, что российские вузы выйдут на первые места. Но есть определенные правила ведения бизнеса. И мы пытаемся их убедить, что они дискриминируют и навязывают неоколониализм, что это неправильно и противоречит принципам ведения бизнеса, что могут последовать юридические иски.

 Вернемся к теме англосаксонства и рейтингов. Очень важна логика. Если внимательно читать известный указ президента о вхождении пяти вузов в топ-100, что там четко написано? Существует полный разброд. Там написано «мировой рейтинг университетов» (в единственном числе). Это не рейтинг QS, не рейтинг THE, не Шанхайский рейтинг. Почему мы носимся с этими рейтингами, как с писаными торбами?

Почему я здесь выступаю? Во-первых, потому что я испытываю уважение к людям, которые это делают. Они решили выбрать другую методологию. Это очень трудно. Поэтому не надо забывать, что нет еще мирового рейтинга университетов. Будем надеяться, что «Эксперт РА» сделает прорыв. Неясно, какое место там займет Московский университет. Мы не можем четко сказать, но если мы все приведем в пропорциональность, то произойдут очень резкие изменения.

Почему я так говорю? Был в свое время рейтинг «РейтОР» в 2006 году. Картина оказалась совершенно другая. МГУ был на шестом месте. Это рейтинг почему-то потом убрали. Я выступал в Варшаве и когда сказал об этом рейтинге, польские коллеги стали смеяться. А почему? Количество Филдсовских лауреатов в Московском университете не меньше, чем в ведущих университетах мира. И по Нобелевским лауреатам у нас все более-менее нормально.

Конечно, у нас было тяжелое положение в 90-х годах. И на основании этого тяжелого положения нас пытаются загнать – и не только нас – в подбрюшье, в англосаксонское подбрюшье, и приучить: вот, воронежский университет – 800-й, и это здорово. Петербургский университет – 243-й. Это здорово. Нам пытаются все это навязать.

И последнее. Аккуратнее надо быть с англосаксонским термином. Потому что ведущие американские университеты давно ушли от этой модели. Точно так же, как китайские университеты уходят от китайской модели. Американские университеты взяли многое от гумбольдтовской модели, идет движение.

Но какова цель этих пирамид, которые я сегодня показывал? Рейтинги, которые сейчас есть, существуют в заоблачном пространстве, их пытаются выдать нам их за реальные, которые имеют некое отношение к действительности. К ним нужно относиться очень осторожно.

Нет объективных рейтингов. В социальных науках сейчас самая популярная парадигма – парадигма социального конструирования: как мы сконструируем и убедим. Но я думаю, что «Эксперт РА» движется в правильном направлении. Какие здесь ключевые шаги должны быть? Нужно внимательно присмотреться к Web of Science и Scopus. Они не годятся как базы высчитывания индекса Хирша. Все эти индексы англосаксонские, завязанные на их журналы. Более того, нас с вами заставляют публиковаться в них. Что происходит с нашими российскими журналами? Мы их закроем? Это очень важный вопрос.

Есть интересный Лейденский рейтинг. Я его называю «Летучим Голландцем под англосаксонским флагом», потому что там вся методология [опирается] на Web Of Science.

Интересный индекс – коллаборационистские международные публикации. Санкт-Петербургский вуз – на первом, Московский университет – на четвертом месте. Питерцы делают 73% публикаций, которые индексируются в сотрудничестве с западными учеными, МГУ – 66%. Кажется, можно радоваться. Но давайте посмотрим, где находится Гарвард, Стэнфорд и Пекинский университет в этом рейтинге. Они находятся между 150-м и 170-м местами. Доля коллаборационистских исследований – 38%.

К чему я это говорю? Когда мы ориентируемся на Web Of Science и любыми путями хотим туда попасть, наши ученые утрачивают научно-исследовательскую самодостаточность. Мы становимся настолько зависимыми, что нас начинают использовать как высококвалифицированных подсобных рабочих.

Мы изучаем, в какой степени МГУ самодостаточен, вы понимаете, о чем я говорю.  Не может быть полной самодостаточности, посмотрите на CERN. Какой будет индикатор самодостаточности? Мы здесь переходим к модели идеального вуза. Я не согласен, что нет идеального вуза. Есть, прежде всего по науке. Что это значит? Очень важно, чтобы было ядро самодостаточных ученых, которые сами могли бы производить ведущие идеи и публиковаться вместе с западными учеными в российских журналах. Это ключевой вопрос. Мы не можем допустить падения российских журналов. Да, надо публиковаться в Science и в Nature, но надо сбалансированно строить свои публикации.

Неправильная точка зрения, что в американских и британских университетов не уделяется достаточного внимания качеству образования. Они очень сильные и достойные конкуренты и дают достойное образование.

Что касается рейтинга, надо, наверное, взять за пример подход, когда учитываются три позиции. Первая позиция – research, 33%. Вторая позиция – teaching, 33%. Если в рейтинге QS teaching в соотношении студентов и преподавателей будет 1/3, Московский и Санкт-Петербургский университеты существенно улучшат позиции. Третья позиция – service, там на конференциях и в редакционных коллегиях участвовать и так далее.

Я прошу не обижаться, если я тут высказался несколько резко. Это в порядке обсуждения и подготовки большой аналитической статьи, которая будет называться: «Кем, как и зачем куется англосаксонский рейтинговый научно-образовательный неоколониализм».

Гришанков Д.Э.:

– Олег Иванович вскрыл достаточно большой пласт проблем, о которых мы почти не говорили в предыдущих секциях. Единственное: Виктор Викторович представляет интересы Общества прав потребителей образовательных услуг, поэтому надо налаживать диалог.

Слово Зое Зайцевой, которая на многие моменты смотрит несколько по-иному. И я хотел бы продолжить дискуссию, которая у нас началась месяц назад, когда я сказал о том, что, когда работодатель отвечает на вопросы анкеты, он отвечает одно, а когда реально набирает сотрудников, результат получается другой.

С тех пор мы получили конкретный результат. Я не хочу сказать, что вы посчитали неправильно. Здесь вопрос больше о методиках и о поведении самих работодателей.

Зайцева З.О.:

– Спасибо за вопрос. Я не вижу особого смысла углубляться, потому что все замечания валидны. Если вы посмотрите на структуру библиометрических баз данных, английский язык является доминантным. Это не секрет. Если вы изучите экспертные распределения, также англоязычные страны доминируют.

Вопрос в том, почему мы не видим большого количества ответов из России. Наверное, это риторический вопрос. Я хотела бы его адресовать всем вам, уважаемые коллеги. Есть устоявшиеся международные экспертные базы, которые используются в подобных исследованиях. Это не только рейтинговые, но и другие исследования, которые проводятся с учетом мнений компетентных в тех или иных областях знаний людей.

К сожалению, Восточная Европа и весь развивающийся рынок в подобных базах представлен крайне слабо. И здесь вопрос того, насколько в обществе есть культура social responsibility giving back, то есть когда любой работодатель ощущает свою ответственность, если к нему обращаются с просьбой высказать свое мнение, и этим мнением делится. Точно так же, когда обращаются с просьбой к ректору, к профессору, к ученому, он делится своим мнением, даже если не может голосовать за свой университет, он высказывает мнение о тех вузах и странах, с которыми он знаком, о той зоне знаний, в которой он оперирует.

Если посмотреть на распределение и прочитать методологию на сайте, там сказано, что приводятся взвешенные оценки, особенно в случаях, если идут определенные аномалии. То есть например, пару лет назад у нас из Бразилии было аномальное количество ответов от работодателей. Они были нормализованы, брались с коэффициентом 1:3,7, если не ошибаюсь. И точно такое же упражнение делается в любом другом аномальном случае. Я буду очень рада получить такую аномалию из России. Буду рада, если в один прекрасный день у меня из пяти с лишним тысяч респондентов, которым отправляется приглашение поучаствовать в опросе, ответят все 5 500 человек. Это будет потрясающе. Тогда будет проведена снова нормализация в сторону выравнивания, чтобы не было резких скачков относительно исторических данных, но, возможно, это поможет российским университетам или университетам из Восточной Европы занять некое более достойное место.

Что касается взаимодействия с библиометрическиими базами данных национальными, в идеале я была бы очень рада, чтобы мы, помимо Scopus, могли использовать РИНЦ, те базы, которые присутствуют в странах, которые мы охватываем. За исключением одного «но». Как только создается географический прецедент и мы начинаем использовать дополнительный источник библиометрических баз данных в одной стране, мы обязаны делать то же самое во всех других странах во избежание дискриминации, предоставив возможность ученым и журналам других стран мира, которые мы охватываем рейтингом, получить право голоса.

Как вы догадываетесь, языки, на которых национальные базы данных публикуются, могут сильно различаться. Несмотря на то, что у нас в QS присутствует более 37 национальностей, это, к сожалению, еще не все портфолио имеющихся языков.

Сам проект подобного рода по масштабам весьма велик, но вряд ли подъемен в разумные пределы времени. Тем не менее мы не исключаем, что через Scopus мы будем иметь возможность расширять присутствие национальных изданий. На сегодняшний день это уже происходит достаточно активно. Мы работаем не только в России, в Нидерландах и в Великобритании, но и во многих других странах, с тем, чтобы достойные национальные журналы добавлялись в международную библиометрическую базу данных.

Это два самых важных постулата по предыдущему выступлению.

Что касается основной темы про идеальные университеты, я в идеальный университет не верю, потому что, мне кажется, для каждого потребителя он будет свой. У человека, который хочет делать академическую карьеру, будет свой идеальный университет, он пойдет в исследовательские группы. Тот человек, который хочет делать карьеру в финансах, пойдет в другой университет. Человек, который хочет заниматься исследовательской деятельностью, но потом перейти в консалтинг, пойдет в третью группу вузов.

Поэтому ответом на вопрос, что такое идеальный университет, наверное, может быть система поиска U-Multirank. Я не могу рассматривать U-Multirank как рейтинг, потому что это система поиска, которая позволяет каждому пользователю создать свой рейтинг и найти идеальный университет. На мой взгляд, в момент, когда я как пользователь захожу на сайт, для меня важно количество публикаций. Это 50%. Доля иностранных профессоров – 50%, доля иностранных студентов – 70%. И список университетов, и общая база из нескольких тысяч вузов отсортировываются в зависимости от моих критериев важности каждого из них. Это и будет идеальным университетом в моей личной системе координат. Это отнюдь не значит, что она будет совпадать со взглядами других людей.

Гришанков Д.Э.:

– Я с вами поспорю. Я считаю, что то, что делает U-Multirank, по крайней мере, то, что мне известно на сегодняшний день, – очень полезная работа по сбору огромного количества информации и систематизации в виде базы данных. Но это не рейтинг. Это хранилище данных и справочник по университетам. И предполагается, что придет некий пользователь или абитуриент, воспользуется справочником и задаст свою систему приоритетов. Не задаст. Я вам отвечаю ответственно. Когда я был аспирантом, у меня была возможность общаться с великими авиаконструкторами. Я предлагал задать систему критериев и при ней задать веса для того, чтобы отобрать наилучший истребитель и так далее. Были расчёты моделирования воздушных боев и так далее, я-то заранее  знал, что там будет. Они тоже знали, но задавали весовые коэффициенты – по скороподъемности, тяге и прочему. Так вот, они упражнялись несколько часов, но так и не смогли угадать, какие весовые коэффициенты нужно задать, чтобы получить тот результат, о котором они знают.

Чем отличается от этих великих людей абитуриент? Он результата не знает. Он просто задает веса и думает, что принимает решение. Ничего подобного. Человек не может задавать веса. Когда критериев больше одного, это жульничество. Есть специальные методы, как из подсознания вытащить все это дело. Но это очень специальная работа.

Поэтому, на мой взгляд, если брать U-Multirank, то к нему надо добавить еще надстройку или несколько надстроек в виде толкователей U-Multirank, которые будут им заниматься. И боюсь, что для бедного юноши из мексиканской провинции, который хочет сделать карьеру в технических науках, такая система критериев нужна. Так же, как и для богатого отпрыска семьи – другая. Сами они этого сделать не в состоянии. Должны появиться толкователи.

Пока я не вижу этого даже в проекте. Но, возвращаясь к системе сопоставления, я понимаю, что вы, когда пытаетесь опросить экспертов в России, видите, что их нет. И я на предыдущей сессии высказал предположение, почему так происходит. Их физически нет, потому что ограничены средства на командировки, возможности участия в конференциях и общение с коллегами. Они просто не в курсе того, что делается в Стэнфорде и даже в соседнем вузе. Они не общаются в силу ряда причин.

И что теперь делать? Мы оказываемся в роли очень умного мальчика в коротких штанишках, который пришел в песочницу. Там играют такие же мальчики, у них экскаватор, грузовик, весело. А ему говорят: «Извини, мы тебя не знаем, хотя ты умный, но ты будешь находиться за пределами песочницы». А как в песочницу войти?

Зайцева З.О.:

– Здесь идеального ответа нет. Я, может быть, оптимист, но те россияне, которые публикуются в журналах, индексируемых в Scopus, все-таки знают, что происходит в их области знаний, в их регионе и стране.

И когда мы приглашаем их к участию, им необязательно занимать позицию ректора или проректора. Вес ответа ректора и вес ответа профессора будет абсолютно идентичным. Мы не даем преференций ни тем, ни другим, потому что каждый из них в своей области компетентен.

То же самое относится к качеству преподавания. Оценить качество преподавания, не проучившись в 150 университетах у каждого из топ-10 профессоров этого университета, невозможно. И в этом случае у вас будет один человек в мире, который во всех университетах учился и имеет право сравнивать. Поэтому берутся исключительно аппроксимированные оценки.

А что касается экспертов, они в России, я думаю, есть. За последние три-четыре года я вижу гораздо больше представителей российских вузов на международных мероприятиях, принимающих участие в конференциях за пределами России и на международных мероприятиях в России. Я верю, что люди, которые на такие события ездят, сидят не для галочки, а потому что им интересно и они понимают, зачем они здесь и чего хотят. Наверное, им хочется что-то изменить и улучшить. Может быть, я заблуждаюсь.

Вопрос из зала:

– Вы хорошо показали, как шельмуют. Но у меня странное впечатление. Вы делили международные журналы по месту издания. Существуют международные журналы, у которых члены редколлегии со всего мира, и из России в том числе. А вы говорите, что этот журнал из Англии или США. Я бы так не стал их делить. Почему вы так сделали?

Губин О.И.:

– Это очень хороший вопрос. Давайте мы вернемся еще раз к таблице, потому что просто так разговор вести бессмысленно.

Мы беседовали с U-Multirank, они работают с Лейденским университетом, и они нам пообещали почистить англоязычные журналы third, fourth and fifth-tiers  [низкого уровня]. Понимаете, о чем я говорю. То есть они нас зовут наращивать присутствие. Но может быть, прежде почистим? Ответа не дают.

Есть некоторые отклонения. МГУ упал на четыре позиции в рейтинге [QS WUR]. Мы провели анализ: кто эти четыре университета, которые нас обошли. Queen Mary University поднялся на 32 места за один год! Вдумайтесь, что это такое? Вот хотел бы, чтобы QS дало ответ. Кстати, и IREG мы тоже просим провести аудит этого.

Еще одни университет поднялся на 26 мест за год. Еще один университет поднялся на 24 места. Другой университет – на 20 мест.

Возвращаемся на год назад. Снова МГУ вниз. Один университет – на 17 позиций, другой – на 15 позиций. Как такое может быть?

По работодателям – это стыдно сказать просто - мы упали на 85 мест за один год. Никакого внятного ответа нет. Его и не будет. Там все скрыто. Так что есть ли смысл нам инвестировать свои данные в эти рейтинги, когда никакого вразумительного ответа и доступа к первоначальным данным нет? К сожалению, QS все это обходит разговорами.

Зайцева З.О.:

– На наш взгляд, ответ внятный ответ дан был.

Гришанков Д.Э.:

– Вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

Из зала:

– Новосибирский государственный университет, Окунев Алексей. В последний раз я имел опыт опубликования статьи в российском журнале с 2007-го по 2010 год, в 2007 году я ее послал, в 2010 году она вышла. За то время, в течение которого я пытался опубликовать статью в журнале, я узнал, что необходимо предоставлять рукопись с помощью почты и звонить в редакцию. И примерно такие же ощущения у моих коллег, которые публикуются в естественно-научных журналах. За то же самое время в англоязычных иностранных журналах у меня вышло 10 статей. Скажите, почему наши российские журналы делают все, чтобы авторы в них не публиковались?

Губин О.И.:

– Я не хотел отвечать, когда меня спросили про идеальный университет. Идеальным университетом для меня был Московский университет конца 80-х годов. Потом тяжелые времена нас очень сильно подкосили, пришли липовые диссертации, о которых я писал, бюрократия, которая держит в руках многие журналы. Ясно, что в этом направлении надо работать. Это наша боль и проблема. Если этого не будет сделано, ничего хорошего не увидим.

Я же не случайно сказал, что надо аккуратно относиться к англосаксонству. Ваш пример хорош, так как должно быть. Я сам публиковался и знаю, что там бюрократия есть. У меня одна статья вышла спустя шесть лет.

Очень много своих проблем. Но на эти проблемы сбежались разного рода… Это рынок, а на рынке всегда есть сомнительные услуги, авантюристы с наукообразными методологиями и с красивыми сайтами. Я даже не стал влезать в кухню финансов и бюджета QS и THE, как оценивают бывшие работники  свою работу в QS. Ставят двойку, кстати. Говорят, что это рабский труд и платят мало. Это отдельный разговор. Действительно, у нас очень много проблем. Страна фактически выходит из ситуации войн. Но мы поднимемся, благодаря в том числе и таким университетам, как ваш.

Ходырев А.А..:

– В дополнение можно сказать, что хотя мы многое и потеряли, но в то же время появилась одна уникальная структура – Российская академия народного хозяйства и государственной службы. Пожалуй, ее нельзя сравнить ни с одним зарубежным или российским учебным заведением.

В этой связи хотелось бы предоставить слово Максиму Николаевичу Назарову, ее проректору. Пожалуйста, поделитесь вашим мнением о том, влияют ли рейтинги на ваше представление о том, как должен развиваться университет? Ответьте со своей уникальной позиции, какая идеальная модель должна быть сейчас актуальной для нас?

Гришанков Д.Э.:

- И может быть, кратко прокомментируете сегодняшнюю дискуссию.

Назаров Максим Николаевич, проректор РАНХиГС при Президенте РФ:

– Спасибо Алексей, спасибо, Дмитрий. Я боялся, что вы сейчас спросите, что такое идеальный университет, по моему мнению. Начнем с общих позиций.

Понятие идеального вуза является достаточно сложным. Понятие чего-либо идеального достаточно сложно определить. Что такое идеальная машина? Что такое идеальная работа? Что такое идеальная женщина или мужчина? Если мы сейчас об этом будем спрашивать, то мы можем сделать определенный набор выводов, критериев, или сделать некий рейтинг машин. И сейчас это делается. Рейтинг рабочих мест. Рейтинг женщин – конкурс красоты. Но что такое идеальная женщина? Мы сейчас ответим о том, кого мы любим. А мы любим идеальную женщину или неидеальную женщину? Очень часто мы любим далеко не идеальных женщин и мужчин, естественно.

А что мы хотим? Самый главный вопрос – что мы хотим от рейтинга? Зачем нашему вузу рейтинг? На этот вопрос мы ищем ответ у себя именно в силу специфики вуза. У нас специфика структуры, образовательного процесса, огромного количества филиалов (67 филиалов в 53 субъектах Российской Федерации). У меня периодически возникает вопрос, как мне отрейтинговать филиалы? Как мне их сравнить между собой? Какой из них хороший, а какой – плохой? Могу ли я их выстроить в рейтинг? Мы периодически решаем такие задачи. Поэтому даже появилась мысль, а не воспользоваться ли вашим рейтингом в более узком смысле. Это интересно.

Но мы должны определить глобально, чего мы хотим. И опять же: чем мы готовы пожертвовать для достижения цели? Готовы мы пожертвовать учебным процессом ради вхождения в рейтинги. Давайте мы поставим четкую цель, определим, что нам нужно наращивать такие-то параметры. Давайте мы заставим весь профессорско-преподавательский состав превратиться в ученых. А это время. У нас не все преподаватели имеют время  на написание научных статей. Кто-то имеет время, кто-то – силы, кто-то – желание.

Интересный вопрос: может ли быть идеальным, или хотя бы хорошим, преподавателем тот, кто не публикуется и не занимается наукой? На мой взгляд, может. Это разные приоритеты. Есть гениальные преподаватели, педагоги и учителя, которые вообще не занимаются наукой с точки зрения публикаций, индексируемых в Web of Science или Scopus.

У нас еще одна большая проблема: мы – гуманитарный вуз. И здесь коллега справедливо привел статистику по журналам и по экспертам. Но есть и еще одно сравнение. Проблема публикационной активности технического вуза и гуманитарного вуза. Сколько мы сможем опубликовать статей наших ученых? А это ученые, которые дают отличные научные результаты.

Мы сталкиваемся с такой ситуацией, что иногда, пытаясь загнать себя в рамки рейтингов, мы заставляем преподавателя делать публикацию. Мы не заставляем его делать научный результат исследования, мы понуждаем публиковаться в четко определенном списке журналов, не только для Scopus или Web of Science, но и РИНЦ и журналов ВАК. Для защиты вы должны опубликоваться. У нас здесь есть большая проблема. Ни для кого не секрет, что существует огромное количество журналов, которые с большой натяжкой можно назвать научными.

И есть факты, когда человек за один год издавал порядка 200 публикаций. Задайте себе вопрос – это возможно в принципе? Конечно, нет. Нужно ежедневно готовить статью. Это бред, но факты такие были – не у нашей академии.

Что мы хотим от рейтинга? Хотим ли мы стать одним из ведущих вузов на уровне страны? Хотим ли мы стать одним из ведущих вузов на уровне СНГ? Или хотим стать одним из ведущих вузов в мировых рейтингах, войти в топ-100, как поставлена задача?

Определившись для себя с целью, что мы хотим, дальше мы должны определиться, чем мы готовы жертвовать. Мы не готовы жертвовать учебным процессом для достижения рейтинговых показателей. Учебный процесс для нас – приоритет. Хороший вуз – это вуз, в котором хорошие студенты, абитуриенты и преподаватели, которых помнят. Эти преподаватели могут быть выдающимися учеными и использовать свои результаты в учебном процессе. Если это есть, это замечательно. Таких людей надо ценить и привлекать.

Сегодня было интересное голосование [в рамках пленарной секции]. В чем конкуренция вузов? В абитуриентах и в финансировании. А за преподавателей вузы не конкурируют! Это проблема для нас.

Гришанков Д.Э.:

– По преподавателям – 0%. По ученым – 4%.

Назаров М.Н.:

– А почему 4% по ученым? Потому что они влияют на рейтинг. Это правда, коллеги. Давайте честно говорить. Не забывайте, что есть вузы, которые не сами себе определяют задачи, а им говорят на определенном региональном уровне, что вы должны войти в рейтинг. Что хотите делайте, но вы должны участвовать. Есть такие вузы. Это проблема.

С учетом нашей специфики, у нас достаточно грамотный подход. Мы участвуем в рейтингах и будем участвовать в том числе в международных рейтингах, но это не значит, что мы зацикливаемся на них. Мы ставим себе другие приоритеты и задачи, в том числе в образовательном процессе и науке. Мы гордимся частью своих научных публикаций и той работой, которую мы делаем. И это наша цель – получить такой результат. Да, мы гордимся нашими выпускниками. Это тоже наша цель.

Есть рейтинг по выпускникам. Если мы возьмем мониторинг Минобрнауки, то оценивается трудоустройство выпускников. Как считать? По тем, кто обращается в центры занятости? Это достоверная статистика? Как учитываются выпускники? Для специфики нашего вуза это головная боль.

У нас огромное количество филиалов, и мы выдаем единый диплом. Важнее обеспечить высокое качество диплома по всей стране силами разных учебных подразделений и филиалов, чем обеспечить вхождение в рейтинги. Хотя не секрет, что все филиалы на своем региональном уровне конкурируют с другими вузами и сравнивают себя по рейтингам. Стоит мне внутри нашей сети сделать некий рейтинг и провести оценку филиалов, это производит эффект разорвавшейся бомбы. Меня засыпают звонками и письмами. Это вызывает большой ажиотаж.

Рейтинги нужны, мы от них никуда не уйдем, но мы должны для себя определить, для чего они нужны и как мы их можем использовать – для развития образовательного процесса, для соревнования, для определения цели, для определения программы развития? Это и есть то, чем мы должны заниматься.

Гришанков Д.Э.:

– Еще один вопрос я хочу адресовать Дмитрию Анатольевичу Шевченко, заведующему кафедрой маркетинга и рекламы РГГУ. Дмитрий Анатольевич, я привел пример мальчика, которого не пускают в песочницу. Мы в роли этого мальчика. Вы занимаетесь маркетингом и рекламой. Какими способами мы можем расположить к себе общественность, которая уже находится в песочнице?

Шевченко Дмитрий Анатольевич, заведующий кафедрой маркетинга и рекламы, начальник отдела маркетинга и рекламы, Службы содействия занятости РГГУ:

– Конечно, тут важно, кто руководит песочницей, и кто стоит на входе. Будем считать, что это рейтинг.

Я думаю, что для формирования стратегии всегда ставятся три вопроса: где мы находимся сейчас, где хотим очутиться, условно говоря, и что мы для этого должны сделать. Это классические вопросы. Я не буду здесь говорить об уровне развития производительных сил, особенно в регионах. Там не надо проводить никаких рейтингов. Я хотел напомнить, что у нас сложилась такая ситуация. Есть новый закон, который надо выполнять. Иначе надо увольняться из высшего образования. Есть указ президента и мониторинг, который должны пройти вузы. От этого в Москве сейчас страдают коммерческие вузы в этом отношении.

Мы вступили в ВТО, и дискуссия – считать ли образовательную услугу товаром или нет – закончилась. Теперь образовательная услуга – товар. Вспомните, буквально полгода назад мы еще продолжали дискутировать, товар это или не товар. Что такое университет? Это гумбольдтовский университет? Это университет для сохранения и воспроизводства национальной культуры, защиты интересов? Поэтому англосаксонская модель нам не нужна и она нам не грозит, потому что мы не собираемся акционироваться. У нас даже дискуссия по этому поводу не ведется! Кто-нибудь в СМИ об этом говорит? Вот в Казахстане начали говорить об акционировании вузов, была коротенькая заметка, но быстро все закончилось.

Или это корпорация, к которой мы не готовы? Мы имеем серый рынок труда, и государству вынуждено было туда вернуться. Там в основном деньги государственные. Когда мы говорим о внебюджетных средствах, они все равно бюджетные, потому что налоги не платятся, НДС не выделяют. Поэтому деньги бюджетные, и каким образом они расходуются, любого заказчика или инвестора интересует. Начались мониторинги. Последний был в ноябре, 72 еще вуза пострадало, несколько филиалов закрыли, кого-то присоединили, но сказали, что больше таких вещей делать не будут.

Теперь – рейтинги. Нам срочно после перехода на двухуровневую систему надо сесть и заняться рейтингами. В первую очередь кого это коснулось? Ректора. Он сейчас понял, что нужно руководить вузом в направлении англосаксонских рейтингов.

И как нам к ним подойти, я вам могу сказать по собственному опыту. В этом году я был экспертом от QS по той теме, которую я разрабатываю как исследователь. Меня попросили назвать вузы, которые разрабатывают те же темы. И все время нужно было выбрать из списка, все время предлагали выбрать американские вузы, в списке попадались именно они. Они более известные, заняли достойное место в электронных базах данных, находятся на высоких позициях. Но у меня было такое ощущение, что меня подталкивают выбрать один из американских университетов. И я все-таки выбрал пару штук, потому что дальше двигаться не мог. Мне все время подсказывали: нет этого университета, еще раз посмотрите и так далее.

Но это говорит не только о том, что нас дискриминируют, а о том, что нас там нет. Я думаю, что рейтинги – это ответ международному рынку труда. И я думаю, что это подсказка для любого вуза. Это глобальная стратегия.

Я внимательно изучаю рейтинги. Мне кажется, что тут не надо особенно ломать голову, как мы должны развиваться дальше. Если мы все-таки думаем, что мир развивается в одну сторону, то нам тоже пора разворачиваться, если мы вошли в ВТО. Рейтинги для нас – это стратегии. Там практически все прописано – на что и сколько обращать внимания.

Нельзя забывать о миссии собственного вуза. У нас в уставе не написано, что мы должны быть в рейтингах, а указано, что мы должны обеспечивать качественное профессиональное образование, готовить для отечественного рынка труда высококлассных компетентных специалистов.

Но я думаю, что нам надо начинать практику развития рейтингования по всем уровням, начиная с кафедр и преподавателей вузов. Надо стараться использовать капиталистические инструменты стимулирования и материально вознаграждать кафедры, которые лидируют по всем позициям, в том числе и по нагрузке, которая сейчас зашкаливает, и по науке, и по учебно-методической работе.

Меня больше интересуют сайты университетов с точки зрения их электронного представительства. Ну что я могу сказать, сидя здесь, например, о Новосибирском университете? Я просто знаю, что суперуниверситеты – и Томский, и Новосибирский, но по существу ничего о них не знаю. Не знает и мой коллега, который мог бы там работать, или другой человек из дальнего зарубежья. Он каким образом может о них узнать? Позвонить невозможно. Он может зайти на сайт. Я просмотрел сейчас [сайты] около 60 крупных вузов. Конечно, значительно отличаются их сайты. Некоторые жизнь в «офлайне» наладили, а теперь ее надо выложить в онлайн. Причем не только с точки зрения мониторинга, как считает ректор. Что от нас требуется? Есть целый список по новому закону, какой контент нужно выложить. Но с точки зрения навигации, юзабилити, я говорю о дизайне, и конечно, о видимости. Не с точки зрения прозрачности расходования бюджетных средств, а с точки зрения видимости самих наших достижений в области науки, кадровой политики и особенно в области качества образования.

Интернет, по крайней мере для меня, становится замечательным инструментом. Это такое новое пространство, где коммуникации требуют от людей свободного обмена знаниями. И с точки зрения научной деятельности сайт сейчас является не только хранилищем (хотя сайт – просто замечательное хранилище для наших достижений), системой, где все данные можно структурировать и сделать доступными, средством публикации собственных статей, переведенных на английский язык.

Нам надо учить английский язык. В первую очередь это касается молодых преподавателей. Вузы должны расшевелить кафедры английского языка, которые нужны нам. Они должны помочь с переводами статей.

Есть проблема, которую поставил перед нами рейтинг. Я думаю, что для вузов это хороший сигнал и стимул встать на путь международной интеграции в области образования и науки. Вуз должен рассматриваться не только с культурной точки зрения, но и с точки зрения тех, кого он готовит для международного рынка труда. Нас заставили заниматься международными рейтингами и обращать на них внимание, потому что нужны специалисты из других стран. Поэтому мы вынуждены привести себя в порядок таким образом, чтобы у нас могли работать иностранные преподаватели.

Нам заявили о том, что надо аккредитовать 300 стран, потому что, войдя в ВТО, мы должны пользоваться услугами иностранных поставщиков. И теперь они могут приезжать сюда. Конкуренция в ближайшие два года будет усиливаться. И я думаю, что внимание к сайту, интернет-коммуникациям у нас должно быть серьезным, потому что от этого зависит наша репутация, имидж и бренд. Всех призываю заняться брендингом своего вуза в Интернете.

Гришанков Д.Э.:

– Спасибо. На мой взгляд, здесь были высказаны достаточно острые мнения, что говорит о том, что нам не все равно, что будет происходить с образованием и с рейтингами как отметкой за образование. Почти полный зал тоже это доказывает. Количество экспертов, которые оценивают российское образование, увеличилось как минимум на аудиторию, которая сейчас здесь находится.

И о качестве дискуссии. Первый раз я был приглашен на дискуссию по рейтингам в сфере высшего образования в 2006 году, когда стартовал проект «РейтОР» и еще несколько проектов. Дискуссия 2006 года и сегодняшняя просто несопоставимы по уровню понимания предмета. Мы сильно продвинулись с того момента. И я считаю, что если мы будем развиваться дальше такими же темпами, мы сделаем и свой рейтинг, и в существующих рейтингах мы займем более достойные места.

Спасибо всем за участие.

 

Пленарная дискуссия «Приоритеты и механизмы повышения конкурентоспособности вузов СНГ»

 

 

Секция 1. Проект «5-100-2020»: от «дорожных карт» к реальному повышению конкурентоспособности

 

 

Секция 2. Качество кадров: возможности университетов и ожидания работодателей

 

 

Секция 3. Нужна ли альтернатива «англо-саксонской» модели идеального университета