«Сегодня растет потребность в университетах, которые больше отвечают требованиям рынка и очень быстро на них реагируют»

Торкунов Анатолий Васильевич, ректор Московского государственного института международных отношений (университета) МИД России, чрезвычайный и полномочный посол, академик РАН

Нарастающая «охота за головами» и вызов традиционным университетам со стороны новых, в том числе дистанционных, форм обучения неизбежно вовлекают отечественные вузы в глобальную конкуренцию – считает ректор Московского государственного института международных отношений (У ниверситета) МИД России, чрезвычайный и полномочный посол, академик РАН Анатолий Торкунов.

Московский государственный институт международных отношений (университет) МИД России создан в 1944 году на базе возникшего годом ранее международного факультета МГУ имени Ломоносова. Первый выпуск вуза составлял всего 200 человек. Сейчас здесь обучается 6,5 тыс. студентов. МГИМО – основной поставщик кадров для отечественной дипломатии, а также для МИДов ряда зарубежных стран.

– Хотелось бы начать интервью с обсуждения вот какой проблемы. Недавно я написал статью, к чему меня подтолкнуло небольшое исследование «Кого берут на работу транснациональные корпорации?», которое мы провели. До этого я думал, что тезисы, изложенные в статье, продиктованы моим личным ощущением, но впоследствии оказалось, что коллеги высказали похожее мнение. Мне как работодателю совершенно не нужны выпускники первой десятки или сотни международного рейтинга вузов. Для работы в российском офисе они абсолютно не подходят. Мы недавно открыли офисы в Гонконге и Германии, там мне эти выпускники тоже не нужны, потому что они иначе понимают ситуацию и изменить их подход непросто. Легче обучить новых людей, чем переучить их.
В связи с этим хотелось бы выяснить, почему вузы, которые сейчас считаются лучшими с точки зрения мировых рейтингов, по мнению россиян, лучшими не являются. Значит, либо у нас, либо у них что-то не так. В этом хотелось бы разобраться.

– Не исключено, что россияне сталкиваются не с лучшими выпускниками этих вузов. Возможно, что лучшие находят свое применение в странах, где эти вузы и находятся. Я знаю, например, что студентов Калифорнийского технологического института «прибирают к рукам» еще на первом-втором курсах. По окончании института они по сравнению с другими выпускниками американских вузов получают самую высокую зарплату, которая сопоставима с зарплатой ректора в России. По этой причине мне кажется, ваш вывод является не совсем верным.
Университеты из топ-100 действительно отличные вузы высокого уровня. При этом есть иная проблема. Многие полагают, что классические университеты модели Гумбольдта в некотором смысле исчерпали себя. Конечно, как фабрика производства и воспроизводства знаний и интеллекта, они важны и нужны в любом государстве и обществе. Вместе с тем сегодня растет потребность в университетах, которые больше отвечают требованиям рынка и очень быстро на них реагируют. Тем более у университетов действительно появились очень серьезные конкуренты. Кстати, иногда их порождают сами университеты. Речь идет прежде всего о новых формах обучения, использовании новых технологий, в том числе дистанционного обучения, повсеместном создании так называемых корпоративных университетов и т. д.
Сейчас в мире несколько ведущих центров «дистанта», но практически каждый университет создает свои формы дистанционного обучения. Помимо университетских появляются межуниверситетские центры. Существуют также центры, которые создаются энтузиастами вне университетов. Их тоже немало.
Известно множество новых форм не только дистанционного обучения, но и обучения вообще. Они зачастую не имеют непосредственного отношения к университетам, а создаются, в частности, корпорациями, в том числе в сфере СМИ. Недавно ИД «Коммерсантъ» заявил о создании Академии журналистики, при этом речь идет о собственных программах, не связанных с дипломом или удостоверением какого-либо учебного заведения. Это один из последних примеров, который мне известен.

– Вы затронули очень интересную тему. В 1990-х годах существовал ранний «Коммерсантъ», который лидировал с огромным отрывом. Мы подсчитали, сколько журналистов, которые тогда работали в газете, имели журналистское образование. Оказалось, ни одного. Единственный человек, который имел журналистское образование, работал в хозяйственной части. Тем не менее все эти люди имеют техническое, математическое, гуманитарное образование.

– Там работает много выпускников МГИМО, в том числе генеральный директор компании и его заместитель.

– Выходит, они получили хорошее образование. Ведь никто не жалуется на вас. Возникает следующий вопрос. Что в таком случае производят университеты?

– Следует иметь в виду, что ситуация в современной России не очень в этом смысле показательна. За последние 20-25 лет наша страна прошла огромный путь реформирования, в том числе и базовых основ, определяющий связь между образованием и трудоустройством людей. Такого никогда раньше не было, пришла новая эпоха. Многие специальности, многие направления оказались невостребованными. Случались также, что вознаграждение, которое могли получать работники, было совершенно неадекватно их знаниям и умениям, а главное – их интеллекту. По этой причине выпускники МИФИ и МФТИ пошли работать в банковский или туристический бизнес. Выпускники МИСиС и других технических учебных заведений, которые окончили вуз 20 или 30 лет назад, тоже зачастую занимаются проблемами, не связанными с их специальностью. Мне кажется, что это все-таки особый российский случай.

– Что же производит университет? Возможно, он закладывает систему мироощущения, дает практические знания, выпускает специалистов или генерирует знания, как вы сказали, по Гумбольдту.

– Прежде всего, хороший университет должен генерировать, воспроизводить знания на новом уровне познания и науки. Все-таки вузы, как бы мы их ни ругали, ни обвиняли в консерватизме, очень активно развиваются, в том числе по причине возросшей конкуренции и интернационализации.
У нас небольшой университет. В газетах иногда его называют крупным, но на самом деле он сравнительно невелик: у нас всего 6,5 тыс. студентов. При этом в университете уже сейчас существует несколько десятков программ сотрудничества с зарубежными вузами. Значит, он должен по крайней мере соответствовать их уровню. Программы сотрудничества, как правило, паритетны. То есть речь идет, например, о программах двух дипломов – МГИМО и соответствующего зарубежного вуза. Наши преподаватели работают за рубежом, а представители швейцарских, немецких, британских, итальянских, французских, норвежских и других партнеров преподают у нас. Такая же ситуация со студентами.
Вузы в контексте интернационализации сегодня рвутся вперед. Кроме того, большую роль играет и то, что мы теперь выступаем на конкурентном рынке – не только российском, но и европейском, и международном в целом. Если говорить о платной форме обучения, российские и зарубежные цены часто сопоставимы. Не стоит проводить сравнение с американскими вузами, где цены, конечно, намного выше, но цены европейских вузов вполне сопоставимы. Конечно же, есть ограничивающий фактор – знание языка, но сегодня этот фактор тоже преодолим. Очень многие изучают язык. Есть немало программ, разного рода летних школ и за рубежом, и у нас.
Вузы находятся в весьма непростом положении. Мы сегодня вынуждены все время быть в движении. При этом если вуз хочет выжить, обеспечить прием, а администратор вуза – платить зарплату преподавателям, то, конечно, надо все время открывать что-то новое и стараться участвовать в глобальной конкуренции. С американцами нам, может быть, не так просто конкурировать ввиду целого ряда причин. Прежде всего, в США у университетов несколько иная финансово-экономическая и материальная база. С европейскими и со многими азиатскими вузами мы сегодня вполне сопоставимы. Наш серьезный недостаток – отсутствие мобильности преподавателей.
Сейчас идет хедхантинг, борьба за людей, причем это острая борьба. Наш университет всегда, во всяком случае с момента обретения Россией независимости, занимал в этом смысле очень хорошие позиции. Однако обеспечение мобильности (а это помимо высокой зарплаты и предоставление на длительное время достойного жилья) требует огромных средств.

– Вы имеете в виду приезд иностранных преподавателей в Россию или выезд наших за рубеж?

– Скорее приезд зарубежных преподавателей в Россию. За рубеж, если наши преподаватели того стоят, их приглашают. За счет зарплат, которые они получают, у них есть возможность арендовать квартиру.

– И у нас, и за границей есть негативная тенденция: используется некое подобие ЕГЭ. Нет классических экзаменов, применяется только тестирование. Из-за этого студенты теряют навык коммуникации.

– Это большая проблема во всех смыслах. В нашем случае такой подход таит опасность. Происходит интеллектуальное обнищание, нет жажды познания. Уже в школе учащиеся сосредотачиваются на изучении трех-четырех предметов (чаще трех, поскольку в большинстве вузов сдают три предмета) и практически ничего другого не знают. Конечно, это беда. Мы планируем расширить перечень ЕГЭ, нужных для поступления в вуз. Очень важно, например, чтобы поступающие на журналистику знали историю. У нас есть устная часть экзамена, которую, кстати, принимают журналисты, а не наши преподаватели. Все экзаменаторы отмечают, что даже у тех ребят, которые хорошо выполнили письменное, творческое задание, беседа по вопросам, связанным с историей, с политикой, вызывает огромные трудности. При поступлении на специальность «международные отношения», возможно, следует сдавать ЕГЭ по географии. И так далее.

– Вы сказали, что наука очень важна для университета. Наверное, это так, не буду спорить. При этом разве не важна практика? Например, для МГИМО.

– Нет, я выразился не совсем так. Наука очень важна, но абсолютизация этой важности может привести к совершенно нежелательным последствиям. Связано это с тем, что в классических, например, американских университетах аудиторная нагрузка на преподавателя несопоставима с той, которая существует у нас. Я бывал подолгу во многих университетах и наблюдал за работой преподавателей. Почти каждый профессор имеет свой кабинет, бывает в нем не так часто. Приходя в университет, он встречается со студентами, но больше занимается своей собственной исследовательской работой в кабинете или в библиотеке. Сейчас профессора чаще работают дома, потому что практически все фонды библиотеки доступны дистанционно. У нас у преподавателя очень большая аудиторная нагрузка. Говорят, что ее можно сокращать. Наверное, это так. При этом вы правильно говорите, что это ухудшает коммуникационные навыки студентов. Все-таки личное общение, личность преподавателя, живой обмен мнениями – это, несомненно, очень важные факторы, на которые, кстати говоря, в положительном смысле указывают наши студенты из-за рубежа. Обеспечение коммуникации только через Skype – это ошибка. Что для нас сегодня важнее всего? Наверное, человек.

– Безусловно. Я хотел сказать не только об этом. Общение с преподавателем вообще ничем не заменишь. Проведем сравнение. Есть преподаватель, который занимается исследовательской работой, и практикующий преподаватель, например дипломат. Кто из них лучше преподает? Кто из них важнее? На мой взгляд, однозначного ответа нет. В модели, которая происходит от англосаксонского университета, бесспорный приоритет имеет исследовательская работа. Практика не так важна. Производственной практики, которая существовала в СССР, там вовсе нет. Каково ваше мнение по этому поводу?

– Я считаю, что, собственно, в обучении практика необходима. Сегодня в принципе она есть. В России прикладная составляющая стремительно развивается за счет создания базовых кафедр и участия в образовательном процессе большого количества практиков, как с ученой степенью, так и без нее. Возьмем для примера близкую вам специальность «журналистика». Для студентов этой специальности все мастер-классы проводят практикующие журналисты из разных изданий. Так же обстоит дело с мастер-классами для студентов, изучающих связи с общественностью. Сегодня мастер-классы – это одна из форм «сократовской формы обучения», то есть прямого диалога.

– В 1990-е годы многие выпускники, например, технических специальностей прекрасно нашли себя в совершенно иных сферах и быстро сориентировались. Мне кажется, это свидетельствует о том, что была хорошая высшая школа, которая давала не только текущие знания и навыки, но и некую систему миросозерцания. В принципе результат такой деятельности можно замерить примерно через 30 лет. Можно ли оценить результат хотя бы по каким-то косвенным признакам раньше, чем через 30 лет?

– Почему нужно опираться на косвенные признаки, если есть прямые? Это прежде всего карьерный рост выпускников на первом этапе их карьеры (пять-семь лет после окончания института). Показательны также изначальный уровень их заработной платы и динамика ее роста.

– Уровень заработной платы в основном зависит от конъюнктуры рынка.

– При этом есть возможность проследить динамику заработной платы на протяжении определенного периода времени. Вы говорите о 30 годах. В течение 30 лет сегодня человек может получить совершенно иное образование, дополнительно к тому базовому, которое он имел, и полностью поменять профессию. Это иногда происходит. Новая профессия может быть не только в смежной сфере. Человек способен закончить, например, юридический вуз, а потом стать врачом. Это бывает редко, но тем не менее случается.
Все зависит, конечно, от того, дал ли вуз толчок развитию интеллекта человека. И в связи с этим важна тема, которую мы часто обсуждаем с европейцами: нужна ли профилизация вуза или следует придерживаться концепции Гумбольдта, согласно которой университет закладывает прочные основы знаний во всех областях или в максимальном количестве областей, чтобы дополнительные модули знаний уже надстраивались на этот мощный фундамент. Это вопрос, который не имеет точного ответа.
При этом замеры, по моему мнению, вполне возможны и реальны. Конечно, у большинства вузов нет сил и средств, чтобы заниматься этим постоянно. У нас есть Ассоциация выпускников, есть Центр карьеры, который этим занимается. Мы отслеживаем судьбу своих выпускников, конечно, в той мере, в которой можем это сделать. Есть небольшая служба, которая этим занимается. Более того, мы хотели бы, чтобы в нашей работе и в развитии вуза принимали участие не только российские выпускники, поэтому у нас тесные связи с зарубежными ассоциациями выпускников. Благодаря И нтернету нам известно, например, что в Северной Америке примерно 200 наших выпускников занимаются предпринимательской деятельностью. Хотелось бы, чтобы они тоже принимали участие в развитии вуза, в том числе поддерживали его материально. Мы знаем, что много весьма успешных (не только в сфере государственной службы) наших выпускников работают в Словакии, Венгрии, Польше. Мы пытаемся их привлекать. Иногда это получается, иногда нет, но, во всяком случае, мы планируем эту сеть максимально укрепить и развить. Наш форум, который состоялся в этом году в Баку (его участниками стали почти 500 человек из 36 стран), подтвердил необходимость такой работы.

– Вернемся к теме английского языка. Во-первых, сейчас очень многие университеты начинают внедрять преподавание на английском языке. Во-вторых, я недавно встречался с нашими зарубежными коллегами, и они высокомерно заявили, что нужно делать науку на английском языке, поскольку она уже и так на английском. На мой взгляд, это опасно, по крайней мере по двум причинам. Первая – мы можем потерять научный понятийный аппарат на своем родном языке. Вторая причина. Предположим, исследовательская работа ведется на английском языке. При этом 95% населения не владеет английским языком на должном уровне, но эти люди занимаются производством. Чтобы они могли использовать научные разработки, научная литература должна выходить, наверное, на русском языке. Каково ваше мнение?

– Есть два аспекта. Что касается преподавания на английском языке, это нормальный тренд. Даже французы, которые, как известно, являются ярыми франкофонами, вводят преподавание на английском языке в тех вузах, где еще 20 лет назад об этом нельзя было заикнуться. Институт Sciences Po (вуз, совместно с которым мы первые в России открыли совместную магистратуру) теперь имеет программы по бизнесу и по международным отношениям сугубо на английском языке. При этом известно, как французы защищают свой язык и оберегают его. Такая же ситуация в Германии, где открываются новые программы на английском. Я уже не говорю о скандинавских странах, где преподавание на английском языке давно получило распространение. У нас есть программы на английском языке с норвежскими, шведскими, итальянскими университетами. Это нормально для обучения. У нас, кстати, существуют две магистерские программы полностью на английском языке, а в этом году мы открыли и бакалаврскую программу. При этом они ориентированы на иностранцев, на привлечение иностранных граждан, то есть на экспорт образовательных услуг, который мы обеспечиваем, работая на территории России.
Что касается науки, ситуация несколько иная. В определенных отраслях науки (математика, физика, химия), вероятно, должно уделяться очень большое внимание англоязычной версии научных исследований, или, точнее, научных исследований, которые были бы изложены на английском языке. При этом если мы не будем развивать науку на русском языке, то в значительной степени лишим русский язык одного из мощнейших стержней. Дело в том, что наука на русском языке – это не только научные достижения, но и развитие национального самосознания, а также собственно русского языка. По этой причине увлечение англоязычной наукой для такой большой страны, как Россия, где одной из основ существования и развития нации является, естественно, русский язык, было бы непростительной ошибкой, если не сказать больше.
Я, конечно, считаю, что надо публиковаться и в иноязычных журналах. Таких журналов множество. При этом мы не должны забывать, что есть русская наука или, точнее, русскоязычная наука, то есть исследования на русском языке. Она должна развиваться как наука на русском языке. Благодаря этому будет развиваться язык, укореняться национальное самосознание. Есть пример Франции. Французы действительно активно используют английский язык.

– При этом он является вторым, дублирующим.

– Да, он все равно является вторым. Посмотрим на пример Германии. В основных немецких университетах публикации, в том числе по самым современным темам, выходят на немецком языке. Я являюсь членом совета Свободного университета Берлина, бываю там регулярно. Сессия совета проходит один раз в год. Я имею представление о том, как в этом университете осуществляются научные исследования. Англоязычная версия является дополнительной, а основной остается версия на родном для немцев языке.

– С вопросом о языках связана тема цитируемости. Нам известно, сколько в базе Scopus англоязычной литературы и сколько русскоязычной. Русскоязычных изданий в разы меньше. Более того, я даже готов согласиться, что русскоязычные журналы должны иметь англоязычную версию. Это, наверное, вполне нормально. Скажите, исходя из вашего опыта, правильно ли считать, что, допустим, в американском журнале одинаково легко могут публиковаться и а