V Международный Форум ведущих вузов

V МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОРУМ ВУЗОВ

• Пленарная дискуссия «Приоритеты вузов в контексте трех миссий университета»
• Секция 1 «Позиционирование и продвижение вузов в глобальном масштабе: вызовы, ресурсы, опыт»
• Секция 2 «Инструментарий оценки успешности университетов: особенности и ключевые тренды»

Пленарная дискуссия «Приоритеты вузов в контексте трех миссий университета»

Модератор – Гришанков Дмитрий Эдуардович, президент рейтингового агентства RAEX (Эксперт РА):

Уважаемые дамы и господа, разрешите вас приветствовать. Сегодня для нас – для рейтингового агентства «Эксперт РА» (RAEX) – очень торжественный день. Мы опубликовали рейтинг российских вузов. Он опубликован в сегодняшнем номере «Российской газеты». Этот номер есть у вас в раздаточных материалах.

В пятый раз после публикации рейтинга, точнее, одновременно с публикацией рейтинга мы проводим обсуждение его итогов, обсуждение основных тенденций в высшем образовании. Это обсуждение крайне важно для нас, потому что как раз в результате этого обсуждения мы понимаем, какие реальные проблемы стоят перед университетами, каковы основные тренды. Эти тренды и проблемы обязательно должны быть отражены в нашем рейтинге.

Как мы построим работу? Схема достаточно традиционная. Сначала – краткий доклад по результатам рейтинга и основным тенденциям, которые мы видим через рейтинг. После этого пять минут мы потратим на интерактивный опрос, потому что в этом зале собралось очень много специалистов, и грех не воспользоваться возможностью узнать их мнение по ключевым вопросам. После этого – свободная дискуссия. В завершение пленарной дискуссии мы наградим лидеров в высшем образовании, согласно нашей версии рейтинга.

Итак, разрешите начать. Слово для краткого сообщения руководителю проекта Алексею Александровичу Ходыреву. Пожалуйста.

Ходырев Алексей Александрович, исполнительный директор направления «Рейтинги университетов» рейтингового агентства RAEX (Эксперт РА):

Доброе утро, уважаемые дамы и господа. Как вы знаете, сегодня мы опубликовали уже шестой рейтинг вузов России. Хотели бы поделиться с вами основными тенденциями, которые мы зафиксировали, накопив достаточно большие массивы информации.

Итак, сначала основные выводы. Во-первых, видим (мы отмечали это еще в прошлом году), что устойчивая элита высшей школы удерживает свои позиции: состав топ-20 рейтинга практически не меняется от года к году. Во-вторых, наибольший прогресс мы наблюдаем в области научных публикаций. Это относится и к количеству, и к цитированию публикаций, фиксируемых в зарубежных наукометрических источниках. Третья, достаточно любопытная тенденция: все ведущие экономические вузы дружно, синхронно улучшили свои позиции в рейтинге. Мы остановимся на этом также подробнее. Наконец, последний вывод касается укрупнения вузов. Мы видим, что объединение вузов, по крайней мере, на первом этапе, снижает конкурентоспособность.

Итак, подробнее о выводах. В составе первой двадцатки нашего рейтинга только один новый участник. Это Российский университет дружбы народов, который занял 20-е место. В прошлом году состав первой двадцатки также обновился всего лишь на одну позицию. Это был Санкт-Петербургский университет «ИТМО». Такая стабильность элитного дивизиона высшей школы свидетельствует о том, что ведущие вузы постоянно, из года в год доказывают свою высокую конкурентоспособность.

Вывод, который, конечно, бросается в глаза – это рост публикационной активности. Наибольший прогресс вузов наблюдается именно в этой области. Причем примечательно, что улучшаются результаты не только участников проекта «5–100», но и в целом по всем вузам России. При этом можно сказать, что у первых 15 участников проекта «5–100» число публикаций на сотрудника выросло на 45%, при этом цитирование в расчете на статью – всего на 16%, то есть цитирования не растут так быстро, так стремительно, как публикации.

Впрочем, такой прогресс не должен вводить в заблуждение. Мы специально старались сравнить результаты лучших в научном отношении российских вузов с теми, кто замыкает первую сотню глобального рейтинга Times Higher Education (95-е–100-е места). Результат вы видите на экране. Если по количеству публикаций эти пять ведущих вузов отстают меньше чем в два раза, то по цитированию – в 2,7 раза, что, конечно, тоже может быть симптоматично.

Еще немного о наукометрии цитирования. Можно сказать, что рост цитируемости диссонирует с большинством других показателей. Нигде мы не наблюдаем такого роста. А по многим важным финансовым показателям (финансирование на студента или объем НИОКР) мы даже зафиксировали падение.

На мой взгляд, любопытной тенденцией этого года стал синхронный, одновременный, дружный рост вузов, которые специализируются на подготовке экономистов и управленцев. Индикаторы этих вузов выглядят выигрышно, лучше по сравнению с конкурентами. Если топ-100 и даже топ-20 в основном в красной зоне, то у экономических вузов по многим показателям плюсы. Впервые отмечается такой дружный рост. Мы обратили на него внимание и попытались проанализировать, что произошло.

Предпосылки роста конкурентоспособности экономических вузов достаточно очевидные. Во-первых, структурные изменения в экономике, которые мы можем наблюдать, исходя из данных о выручке крупнейших компаний России. Так вот, за четыре года выручка, например, банковского сектора увеличилась с 6 до 10%. При этом доля промышленности сократилась.

Второй аргумент в пользу экономического образования связан с тем, что экономические вузы все-таки постепенно приобретают опыт и абитуриенты начинают этому опыту доверять. Таким образом, и преподавание, и научные исследования становятся более качественными.

Наконец, очень важный фактор – это зарплаты. По данным мониторинга трудоустройства Минобрнауки, выпускники экономических вузов через год после окончания получают примерно на 30% больше, чем выпускники других вузов из топ-30 нашего рейтинга.

Наконец, последний вывод, на котором мы хотели остановиться, относится к укрупнению вузов. Мы совершено точно видим через призму нашего рейтинга, что в случае объединения конкурентоспособность образовательных организаций снижается, по крайней мере, на первое время.

В этом году наиболее ярко эта тенденция проявилась в случае с опорными вузами. Мы видим в плюсах рост количества обучающихся. Минусы – это важные удельные показатели: количество преподавателей на студента, доля иностранных студентов, финансирование и вовлеченность студентов в НИОКР. Конечно же, в будущем опорные вузы имеют шансы повысить свою конкурентоспособность, учитывая возложенную на них социальную ответственность.

Таковы основные выводы. Спасибо за внимание!

Гришанков Д. Э.:

Спасибо, Алексей. Как я уже говорил, редко собирается такое большое количество специалистов в одном зале. Хотелось бы задать пять вопросов о тенденциях развития высшего образования. У представителей университетов есть устройства.

Реплика:

Может быть, позже, Дмитрий Эдуардович? Участники президиума, к сожалению, не видят текст на мониторах.

Гришанков Д. Э.:

Да, с мониторами, похоже, нас сегодня сильно подвели, поэтому мы увидим только здесь. Во-первых, хочу сказать, что, для того чтобы привести устройство для голосования в активное состояние, нужно нажать любую кнопку. После этого устройство будет активировано. Вы поймете это по тому, что на нем загорится красный индикатор. Перечень вопросов есть в раздаточных материалах. Как только вопрос появляется на экране или я начинаю его читать, можно голосовать. Если вы, отвечая на один вопрос, нажмете несколько кнопок, будет засчитано только последнее нажатие, то есть ответ может быть только один.

Итак, первый вопрос. Что из перечисленного в наибольшей степени улучшилось в вашем вузе за последние два года? Иными словами, по какому направлению произошли улучшения. Варианты ответа: 1) уровень преподавания; 2) качество контингента обучающихся; 3) сотрудничество с работодателями; 4) публикационная активность и цитируемость; 5) прикладные исследования. Есть шестой вариант: ничего из перечисленного, то есть ничего не улучшилось. Отвечаете о своем университете, не обо всей системе образования.

Реплика:

Результат на экране (достаточно ожидаемый): публикационная активность и цитируемость.

Гришанков Д. Э.:

Да, это соответствует результатам нашего рейтинга. В плане публикационной активности и цитируемости мы достаточно быстро приближаемся к среднемировому уровню. Я думаю, что если дело пойдет такими темпами, примерно через два-три года мы выйдем как раз на показатели первой сотни. По крайней мере, пять университетов точно выйдут.

Второй вопрос. Что из перечисленного (будут перечислены те же самые направления) в наибольшей степени ухудшилось в вашем вузе за последние два года? Варианты ответа: 1) уровень преподавания; 2) качество контингента обучающихся; 3) сотрудничество с работодателями; 4) публикационная активность; 5) прикладные исследования; 6) ничего из перечисленного.

Реплика:

Есть подозрение, что победит шестой вариант, если у нас съезд оптимистов.

Гришанков Д. Э.:

Коллеги, как я уже говорил, можно отвечать сразу, как только вопрос появляется на экране. У нас с техникой сегодня не идеально. Можно нам показать ответ? Может быть, нам прерваться? Коллеги, я приношу извинения. С техникой у нас сегодня не все ладно. Давайте прервемся в середине нашего заседания и тогда продолжим голосование.

А сейчас переходим к основному пункту пленарного заседания, а именно – к дискуссии по основным вопросам, которые вытекают из рейтинга. Первый вопрос, точнее, блок вопросов, которые хотелось бы обсудить, – это так называемая третья миссия университета. В нашем рейтинге, так же, как и в основных мировых рейтингах, мы, прежде всего, оцениваем научную деятельность и преподавание. Тем не менее есть третья миссия. Именно этой миссии посвящен проект, который сейчас пока идет в теневом режиме, но работа по нему активно ведется. Эта третья миссия – университет и общество.

Я хотел бы задать первый вопрос Виктору Антоновичу. Виктор Антонович, вопрос следующий. Так как все три миссии разнонаправленные, насколько они противоречат друг другу? Например, есть мнение, что научная деятельность может препятствовать, не помогать, а препятствовать образованию. А когда я был молодым специалистом, говорили, что вуз – это место, где студенты мешают заниматься наукой. Насколько это совместимо?

Садовничий Виктор Антонович, ректор МГУ им. М. В. Ломоносова:

Спасибо, Дмитрий Эдуардович. Вы задали вопрос, которым мы озабочены и живем уже примерно год. Именно таково название рейтинга, который выйдет на днях, – Международный московский рейтинг «Три миссии университета». Этот вопрос похож на вопрос «Зачем нужны университеты?». Если вспомнить начало начал, то университеты, возникая, несли как раз эти три миссии (наука, воспитание, образование) и служили обществу. Поэтому увлечение каким-нибудь одним направлением несвойственно исходной задаче университета.

Возможно, для некоторых стран, где по-другому организованы наука и сообщество, где нет академий и тому подобного, в этих трех миссиях имеются приоритеты, но это не наш путь. Я считаю, что наша система образования имеет очень глубокие корни и наши университеты всегда были предназначены для того, чтобы выполнять эти три миссии.

Увлечение только наукой (мы видим международный опыт в ряде стран) сказывается на качестве образования. Очень многие говорят нам: «Ваше образование более качественное». Если посмотреть показатели, по востребованности выпускников наши университеты занимают очень высокие места. Московский университет среди 30 тыс. университетов мира занимает третье место по востребованности выпускников, а это и есть качество.

Увлечение университета чисто педагогической деятельностью, конечно, тоже возможно. В некоторых странах это есть, но это другая задача, если нужно что-то сделать для повышения общей образовательной культуры общества и тому подобное.

Увлечение такой функцией университета, как служение обществу (связь с работодателями, информационная активность, поиск талантов), – это тоже не главная миссия. Она очень нужна, но не может быть главной миссией университета.

Мне кажется, мы на правильном пути. Деятельность вашего агентства и тот рейтинг, который выйдет в ближайшие дни, имеют правильную направленность. Этот рейтинг «смотрит на лицо университета» более широко. Никто нам не помешает бороться за высокую публикационную активность, за высокое качество образования. Мы будем бороться и за то, и за другое, но все-таки служить тому, для чего предназначены университеты.

Я хочу сказать, что эта идея была воспринята позитивно на всех встречах, которые нам удалось провести. Вы знаете, какие это встречи (их десятки, несколько десятков): со многими зарубежными коллегами, специалистами, ректорами. В подавляющем большинстве они с этим согласны. С этим согласны и рейтинговые агентства, которым мы сегодня презентуем. Они приезжали, заключили договоры о сотрудничестве с нашими коллегами и с нашим рейтингом. Сейчас это признанный в мире факт: три миссии университета.

Гришанков Д. Э.:

Ярослав Иванович, хочу адресовать вам следующий вопрос. Виктор Антонович совершенно справедливо заметил, что все очень живо реагируют на слова «третья миссия», но при этом у каждого немного отличающееся понимание этой третьей миссии. Каково ваше мнение – что нужно вкладывать в это понятие? Еще раз повторю, что здесь спектр достаточно широк. Следующий вопрос задам, когда вы начнете отвечать.

Кузьминов Ярослав Иванович, ректор НИУ «Высшая школа экономики»:

Я согласен с Виктором Антоновичем. Третья миссия прямо связана с первыми двумя. Странно было бы их разделять. В будущем они очевидным образом будут становиться ближе и ближе друг к другу и сливаться. Нам сейчас предстоит колоссальная образовательная революция. Не только открытые онлайн-курсы, о которых часто говорят. В первую очередь это искусственный интеллект и облачные базы данных, облачные решения. Фактически все рутинные элементы обучения студент сможет очень легко имитировать, взяв их из облака, поскольку самое простое, что поддается автоматизации, – это задачи. Это в большей степени коснется школы, но, я вас уверяю, до вуза тоже доберется. Поэтому через 20 лет просто не будет никакого образования без исследований, без непосредственного контакта с ученым, который вместе со студентом ищет новые решения.

То же самое и с третьей миссией. Третья миссия – это профессиональная миссия университета. Мы (практически все здесь присутствующие) в этой профессиональной миссии решаем, наверно, три задачи. Во-первых, мы – эксперты для власти и для общества. С нами советуются кулуарно. С нами советуются публично. Мы предлагаем какие-то решения. Но мы их предлагаем на основе своего профессионального опыта, своих исследований.

Во-вторых, это просветительская миссия. Те же открытые онлайн-курсы. Где здесь образование, а где просвещение? Кто скажет, какая это грань – образовательная миссия или просветительская миссия? Это совершенно точно и то, и другое. Поиск талантов, работа со школьниками – это непосредственные инвестиции в ключевой компонент университета, в студентов, которые там учатся. Это вообще невозможно разделить.

Сам вопрос, наверное, возник на основе советского бэкграунда, поскольку советская система имела многие достоинства, но имела и извращения. Двумя этими извращениями были уборка картошки (у кого-то – свеклы, в среднеазиатских республиках – хлопка), когда студентов просто снимали и посылали в качестве рабочей силы, или стройотряды. Это совершенно точно. Я не говорю, что это не полезно обществу, но мы использовались обществом в неспецифической области.

А сегодня у нас просто нет миссии за пределами университета, которая не была бы связана именно с профессиональной деятельностью. Это совершенно правильно.

Гришанков Д. Э.:

Я на картошке не был, а восемь месяцев в стройотряде был. Да, пожалуйста.

Садовничий В. А.:

У нас сегодня митинг стройотрядовцев возле памятника. Я хотел бы защитить это движение, поскольку это третий трудовой семестр. Я полностью согласен с Ярославом Ивановичем, но все-таки стройотряды… Я буду выступать на митинге.

Кузьминов Я. И.:

Виктор Антонович, не нужно защищать стройотряды. Как вы помните, я был командиром крупнейшего стройотряда. Просто я говорю, что это непрофессиональная деятельность. Вот и все. Она прекрасна, как любое переключение.

Гришанков Д. Э.:

Ярослав Иванович, вы самостоятельно затронули ту часть вопроса, которую я хотел задать в продолжение, по поводу того, что в СССР была некая система, которая формировала эту третью миссию. Сейчас мы обнаружили, что эта миссия, сформированная 30–40 лет назад, по-прежнему реализуется. Когда мы попробовали посмотреть, какие университеты больше всего влияют на общество, совершенно неожиданно оказалось, что это медики, педагоги и аграрии, они резко отрываются от остальных. У них большие общежития, связь с работодателем и так далее.

Я хочу обратиться к Николаю Николаевичу, а затем – к Михаилу Николаевичу. Вы не относитесь ни к первой, ни ко второй, ни к третьей категории. Как вы в ваших университетах видите эту третью миссию? В чем она должна состоять? Нужно ли идти по пути аграриев либо здесь какой-то свой путь?

Кудрявцев Николай Николаевич, ректор МФТИ:

Уважаемый Дмитрий Эдуардович, конечно, каждый университет сейчас старается свою третью миссию реализовать так, как позволяют компетенции, которые он имеет.

Чтобы далеко не отклоняться, скажу о Физтехе. Наша третья миссия (один из ее компонентов) – это повышение уровня образования школьников по физике, математике, информатике. Наша заочная школа существует уже больше 50 лет. Каждый год ее заканчивают 8 тыс. человек. Ее закончила половина наших студентов. У нас прием – 1 тыс. человек, значит, 500 человек из этой школы пришли в Физтех, а 7,5 тыс. пришли в другие вузы.

Содержание этого социального лифта для одаренных школьников мы считаем одной из важнейших своих миссий. Нас часто привлекают к работе различных экспертных комиссий, за что мы благодарны, и сюда мы тоже даем свои компетенции. Мы видим миссию Физтеха так: обеспечивать здесь, прежде всего у нас в России высокий класс естественнонаучного образования и распространять компетенции, которые позволяют это образование давать не то что на мировом уровне, а выше мирового уровня.

Гришанков Д. Э.:

Михаил Николаевич, в МИФИ достаточно серьезно развиты научные исследования. В чем вы видите третью миссию для МИФИ?

Стриханов Михаил Николаевич, ректор НИЯУ «МИФИ»:

Мы были в Arizona State University (Соединенные Штаты). У них большие научные исследования, достаточно высокий рейтинг и так далее. Но одна из основных функций – это служение обществу (по-английски public service, или community service). Аризона – это быстро развивающийся регион, в котором университет занимает ведущие позиции по всем видам консультирования относительно того, как этому региону развиваться. Я бы сказал, что это правильный пример того, как университет, находясь в центре региона, развивает этот регион.

Формы служения могут быть разные. Я сказал о региональной. Есть отраслевая форма служения обществу – третья функция. Наш университет отраслевой. Мы занимаемся ядерными, плазменными технологиями и тому подобным. Я считаю, что при этом мы реализуем и прямую, и опосредованную функцию служения обществу, потому что, во-первых, мы отслеживаем соответствующее социальное состояние регионов и следим за тем, чтобы это состояние было нормальным.

Но здесь есть трудности, которые все мои коллеги тоже понимают. И Физтех, и МИФИ всегда развивались как некие элитные вузы. МИФИ находится в Южном административном округе Москвы. Это, может быть, один из крупных вузов, который там находится. Как только мы замкнемся на этот регионе, у нас средний балл ЕГЭ, который достаточно высокий, сразу понизится. Я согласен с Виктором Антоновичем. Я считаю, что мы должны гармонично развивать все три функции, увязывая это в некую единую стратегию университета, не забывая ни одну из них: образование, наука и служение обществу.

Гришанков Д. Э.:

Спасибо. Следующий вопрос хочу задать Вальдемару Сивински. В последнее время эта тема на Западе тоже достаточно широко прорабатывается. Были гранты от Евросоюза на исследования темы третьей миссии. Вальдемар, если коротко, в чем все-таки основной тренд развития этой третьей миссии? Если можно, сформулируйте это более-менее конкретно.

Сивински Вальдемар, вице-президент IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence:

Большое спасибо за очередное приглашение. Это большая уникальная возможность встретиться здесь с ректорами, представителями российских вузов. Спасибо.

Третья миссия, конечно, является неотделимой от всей жизни, работы университета. Как сказал Виктор Антонович, зачем были созданы университеты? Они были созданы, чтобы работать на благо общества. Что это означает – другой вопрос.

Рейтинги. Первая волна международных рейтингов, прежде всего, обратила внимание на исследовательскую миссию университетов. Много лет (10–12 лет) мы восхищались количеством цитирований, публикаций, индексом Хирша. Но оказалось, что индекс Хирша определяет не все, что, кроме индекса Хирша, существует много других миссий, задач университета.

Но вопрос в том, как использовать эти миссии с точки зрения рейтингов, с точки зрения всех тех, кто отвечает за стратегии. Во-первых, как измерять третью миссию? Просто и без проблем можно измерять количество публикаций, цитирований. Но как измерять третью миссию? Это вопрос, над которым мы все работаем. Во-вторых, какие показатели здесь установить, построить, чтобы они помогали, влияли на развитие университетов?

Мы знаем, что рейтинги имеют очень большое влияние на стратегию развития университетов: программа «5–100», все Excellence Initiated, такие инициативы, как, например, во Франции университет «Сакен». Французское правительство просило более 8 млрд евро, чтобы вблизи Парижа создать университет, который сразу окажется в числе 20 лучших в мире или 10 лучших в Европе.

Но одновременно оказалось, что не все заключается только в исследованиях. Во всех странах есть такой эффект первой волны рейтингов: началось движение, чтобы до конца определить суть университетов, их третью миссию, как вы говорите. Это непросто, потому что есть разные подходы.

Практически все, что делает университет, можно как-то соединить с третьей миссией. Но мне кажется, здесь ответ должен быть не только на международном, но прежде всего на национальном уровне. В мире мы наблюдаем ренессанс – возрождение национальных рейтингов. Значит, они нужны.

Пять – десять лет назад казалось, что международные рейтинги всех сравнят, все определят. Нет. Национальные рейтинги снова начали появляться во многих странах. Каждый год появляется один новый международный, два региональных и в среднем три национальных рейтинга, хороших рейтинга.

Виктор Антонович спросил, есть ли место хорошему новому международному рейтингу, который будет учитывать третью миссию. Я отвечаю: да, есть, потому что мы находимся в первоначальной стадии развития этого явления. Если мы правильно определим, какие факторы нужно брать во внимание, и найдем правильные показатели, это, наверно, поможет развитию высшего образования и в глобальном масштабе, и в региональном, в национальном масштабе. Мы теперь уже видим, что сравнивать все в глобальном масштабе – это не совсем верно. У университетов есть свои роли, свои задачи. Хорошо, что вы нас приглашаете к такой беседе и к такой работе.

Гришанков Д. Э.:

По поводу работы я хочу сказать, что завтра Вальдемар начинает большую работу в Москве. Собрался экспертный совет из представителей всех стран мира, начиная от Южной и Северной Америки, заканчивая Китаем, Индией и другими странами. Как раз будет большая дискуссия по поводу показателей, которые оценивают эту третью миссию.

Я хочу задать этот вопрос участникам дискуссии. Какие KPI могли бы здесь быть? Когда мы говорим, что университет создан для служения обществу, это достаточно широкое понятие. Я для себя, например, его формулирую чуть уже: третья миссия заключается в том, насколько университет оказывает влияние на умы за пределами университета – в правительстве, в обществе, на абитуриентов, школьников и так далее. Виктор Анатольевич, каково ваше мнение? Если коротко, какие могли бы быть показатели KPI? Если вы помните, года три назад мы говорили о социальной миссии УрФУ, точнее, вузов, которые вошли в УрФУ. В начале 90-х они спасли тысячи молодых людей практически от тюрьмы: те пошли в университет, а не на улицу.

Кокшаров Виктор Анатольевич, ректор УрФУ им. первого Президента России Б. Н. Ельцина:

Это, может быть, меньше характерно для Урала, чем для других регионов. Но как бы то ни было, на самом деле очень трудно до конца оцифровать и первые две миссии. Не все в науке ограничивается только публикационной активностью или объемом НИОКР на одну ставку научно-педагогического работника и какими-то другими показателями. В образовании – не только востребованностью выпускников и тем, насколько высокооплачиваемую работу они получают сразу после окончания. Особенно трудно определить это для третьей миссии, то есть оценить влияние на общество, на социально-экономическое развитие регионов и страны в целом.

Но, на мой взгляд, наверно, здесь KPI должны быть определены в трех сферах. Первое – это трансфер знаний. Трансфер знаний, который вырабатывается в университете и дальше транслируется в обществе, в области экономики и в социальной сфере. Создание инновационной инфраструктуры, экосферы в регионе, создание интеллектуальных продуктов, которые непосредственно воплощаются в жизни региона или страны. Причем я подчеркну: не только технологических, но обязательно и социальных продуктов, социальных инноваций.

Второе – это, наверно, то, о чем здесь уже говорили коллеги, – экспертиза принимаемых решений на уровне органов власти, управления, на уровне крупных компаний и общественных кругов. Здесь можно, наверно, попытаться оцифровать. Если, скажем, университет присутствует в стратегических документах развития города, региона, страны в целом, значит, он более-менее успешен. Если его представители входят в экспертные советы органов власти и в советы директоров компаний, если они участвуют в некоммерческом секторе, то это тоже показатель. Но еще раз повторю: все это нужно обсуждать.

Третий фактор, который особенно важен для России и, наверно, для Европы (гораздо меньше – для Соединенных Штатов) – это влияние на развитие городской среды. Исторически университеты расположены в городах (и в Европе, и у нас). Без современного университета невозможно представить динамично развивающийся город или регион. В Соединенных Штатах университеты вынесены в кампусы, и студентов не всегда видно, а Европа и Россия всегда гордились и будут гордиться долей студенческого населения, поскольку без студентов, без молодежи невозможно себе представить динамичное развитие города. Здесь тоже можно дискутировать, но в любом случае без университета современный город представить нельзя, и развитие современного города – тоже. Эти KPI в каждом из трех направлений, на мой взгляд, нам необходимо совместно прорабатывать и пытаться каким-то образом оцифровать.

Гришанков Д. Э.:

Петр Савельевич, отталкиваясь от последнего KPI, который назвал Виктор Анатольевич, если говорить о том, как университет форматирует город, наверное, эта тема ближе вам, чем большинству.

Чубик Петр Савельевич, ректор Национального исследовательского Томского политехнического университета:

Потому что Томск – университетский город?

Гришанков Д. Э.:

Да, именно по этой причине.

Чубик П. С.:

Я хочу поддержать своих коллег. Вопрос с KPI третьей миссии университетов действительно не очень прост, поскольку еще нет четкого определения, что это такое. Как и Виктор Анатольевич, я понимаю это как служение обществу. Я разделяю взгляды Ярослава Ивановича относительно того, что это невозможно отделить от образования и науки. Поэтому, наверно, есть три главных параметра.

Это развитие человеческих ресурсов – блок, который можно оцифровать как востребованность выпускников, как объем или доход, получаемый от дополнительного образования, от повышения квалификации, профессиональной переподготовки, и как, например, число слушателей онлайн-курсов (просветительская деятельность).

Второй блок – это трансфер знаний, о чем уже тоже говорил Виктор Анатольевич. Это объемы исследований, выполняемых в расчете на одного НПР. Это могут быть исследования в интересах государства или в интересах бизнеса. Это результаты интеллектуальной деятельности: патенты, ноу-хау, свидетельства. Это число или лучше – доход малых предприятий, созданных сотрудниками и выпускниками университета.

Наконец, третий блок я бы назвал «некоммерческое служение университета обществу». Если рассматривать на уровне города, это доступность для горожан университетской инфраструктуры (библиотек, музеев, Домов культуры, спортивных объектов). Данные параметры можно оценить по посещаемости. Это то, о чем говорили мои коллеги – экспертное сообщество на разных уровнях. Я бы еще сюда добавил, например, участие в законодательных органах региональной или муниципальной власти. Очень большую роль играют, конечно, кампусы, которые нередко являются украшением студенческих городков. Я бы еще отметил такой блок, как волонтерство. Это тоже бескорыстное служение и вузу, и городу, и в целом обществу. Наверно, перечень не исчерпывается только этим.

Гришанков Д. Э.:

Я сейчас говорю о главном, о приоритетах. Михаил Абдурахманович, Финансовый университет, если говорить о финансовом секторе, всегда был, не в обиду другим вузам, альма-матер для многих финансистов. Школа или сообщество Финансового университета очень сильно влияли на умы в области финансов. Сейчас сфера деятельности университета значительно расширилась. Как это повлияло на понимание третьей миссии для университета?

Эскиндаров Михаил Абдурахманович, ректор Финансового университета при Правительстве РФ:

Я, в принципе, согласен с коллегами относительно третьей миссии. Но для меня третья миссия университета – это все-таки, в первую очередь, создание команды друзей, которые заканчивают университет и в дальнейшем активно реализуют свои знания, навыки и компетенции, которые они приобретают в стенах университета, уже непосредственно в обществе и, как вы только что сказали, их влияние на ход истории (если выражаться высокопарно).

Вторая сторона миссии университета. Здесь я начну дискутировать с Ярославом Ивановичем. Это все-таки создание семей, как ни парадоксально. Созданию семей помогало и то, о чем шла речь, – стройотряды и выезды на картошку. Если кто-то думает, что миссия университета – это только образовательный процесс, только наука, он ошибается. Если молодые люди в процессе обучения не создают, не образуют сообщество друзей, не образуют семьи, это очень плохой университет.

Здесь возникает вопрос к Ярославу Ивановичу. Он сказал, что через 20 лет фактически останется ученый со своими учениками. Одновременно Ярослав Иванович, как известно, много и правильно, может быть, говорит об открытости университетов, об открытом образовании. У меня тогда возникает вопрос. А как эти ученик и учитель будут взаимодействовать в открытом университете? Университет – это место встречи ученого и ученика. Это место реализации общественной функции.

Поэтому я не буду говорить сегодня о KPI, о роли университетов. Я хочу еще высказать только одну идею. Оценить университет, наверно, можно по тем глобальным предложениям, которые у него возникают, и по реализации этих идей. Например, у президента сегодня две реальные программы развития экономики России на следующий период. Не секрет, что в экономической части программы А. Кудрина лежат разработки Высшей школы экономики, а в экономической программе Б. Титова – разработки Финансового университета. Я, конечно, не уверен, что наша программа победит или будет лучшей, но это тоже функция университета – давать свои рекомендации обществу относительно того, как дальше развиваться. Мне кажется, в целом идея университета заключается в том, чтобы быть центром формирования идей, семей и друзей.

Гришанков Д. Э.:

Еще по этому вопросу хотел обратиться к Алевтине Анатольевне. Алевтина Анатольевна, у вас университет более прикладной. Каково ваше мнение по поводу того, каким образом можно оценить его позицию как университета третьей миссии?

Черникова Алевтина Анатольевна, ректор НИТУ «МИСиС»:

Прежде всего, университет – это живой организм, поэтому все сферы деятельности одинаково важны. Именно интеграция науки и образования дает самые хорошие синергетические результаты и эффекты. Конечно же, сейчас каждый университет, который претендует на роль ведущего, имеет две основных задачи. Это формирование собственной инновационной научно-образовательной повестки, а также ответы на вызовы времени для бизнеса и на вопросы бизнес-сообщества.

Сейчас, как никогда, важно, чтобы кроме профессиональных знаний, навыков, компетенций, университет давал бы еще возможность максимального развития творческого, личностного потенциала всех стейкхолдеров, начиная от студентов, заканчивая сотрудниками, преподавателями и учеными. В связи с этим я считаю, что необходимо в каждом университете создавать собственную экосреду – креативную творческую атмосферу, которая максимально развивала бы личностные качества: способность к самопознанию, к самореализации, к саморазвитию.

Мы сейчас живем в быстро меняющемся мире и уже сегодня наблюдаем, как ряд профессий уходит в историю и появляются новые. С течением времени это будет происходить все быстрее, поэтому тезис «Образование через всю жизнь» сейчас становится уже насущной жизненной необходимостью. Компетенция к самообучению будет одной из самых востребованных в будущем, потому что мир будет быстро меняться, и нужно будет под него подстраиваться, ему соответствовать.

Кроме того, если вести речь о KPI, еще Эйнштейн говорил: «Не все важное можно измерить, но не все, что можно измерить, важно». Поэтому здесь, конечно, нужно опираться на обратную реакцию общества (бизнес-сообщества, академического сообщества) и стремиться к максимальной открытости, поскольку у каждого университета есть свои конкурентные преимущества, лучшие практики, которыми мы можем делиться не только в академическом сообществе, но еще давать определенные возможности абитуриентам и просто жителям того региона, того города, где находится университет.

Спасибо.

Гришанков Д. Э.:

Спасибо. Не хотелось бы спорить с Эйнштейном. К сожалению, он прав. Тем не менее приходится все как-то измерять и расставлять приоритеты. Переходя к другому блоку вопросов о приоритетах университетов, я хотел бы задать два вопроса Ярославу Ивановичу и затем – Виктору Антоновичу. Ярослав Иванович, первый вопрос по поводу приоритетов, которые были сформулированы несколько лет назад и легли в основу программы «5–100». По крайней мере из того, что дошло до умов широкой общественности, основными приоритетами были интернационализация и цитирование. Вроде бы в этом плане мы довольно сильно продвинулись и в ближайшие годы выйдем на среднемировой (в хорошем смысле) уровень. Должны ли, на ваш взгляд, в ближайшее время как-то измениться приоритеты и программы развития? Или пока это не входит в повестку дня?

Реплика:

Давайте прежде, чем Ярослав Иванович начнет отвечать, поздравим его. Он несколько дней назад отметил юбилей.

Гришанков Д. Э.:

Ярослав Иванович, наши поздравления!

Аплодисменты.

Кузьминов Я. И.:

Я начну отвечать. Спасибо за поздравление, но это последнее, с чем стоит поздравлять. Давайте поздравлять друг друга с достижениями, а не с датами. Те приоритеты, которые были в основе программы «5–100» да и в основе задач, которые президент ставил Виктору Антоновичу и Николаю Михайловичу Кропачеву, тесно связаны с задачами, которые руководители других стран ставили своим университетам.

В России не уникальная программа. Наша программа, наверно, седьмая или восьмая по счету из крупных программ. Первая программа была реализована в Китайской Народной Республике. Международная цитируемость, глобализация университета, количество иностранных преподавателей, иностранных студентов – это то, что называется «индикаторы». Это индикаторы, которые показывают развитие научного потенциала университетов.

Эти университеты в конце ХХ, да и в начале XXI века во многих странах очень резко увеличились. За 50 лет охват высшим образованием вырос примерно в пять раз. Если во времена Второй мировой войны университеты охватывали 10% самых лучших, самых сильных, то сегодня они в среднеразвитой стране охватывают 40–50%, а в развитых странах, к которым относится Россия, университетское образование охватывает 70–80% возрастной когорты.

Как вы понимаете, это совершенно разные люди, с разными установками, не всегда совпадающими с академическим развитием, с исследованиями – то, с чем были первоначально связаны университеты. Программы Excellence – Research Excellence, которые реализовались, например, в большинстве стран Западной Европы, – это попытка вернуться к ядру Гумбольдтского университета. Попытка вернуться к исследовательскому университету, акцентировать сильные стороны той группы университетов, которая является решающим двигателем развития науки, формирования научно-профессиональной элиты, потому что, подчеркиваю, во всех странах, не только в России, произошло определенное размывание миссии университета. Она стала более массовой, и в связи с этим стало снижаться качество образования в целом. Это тоже отмечают все исследования. Так что это глобальная задача.

Почему это международное сопоставление – тоже понятно. Сегодня Россия участвует примерно в 5–6% исследовательских передовых «фронтах». Соединенные Штаты, между прочим, участвуют в 40% исследовательских «фронтах», как и Китай, Франция участвуют в 10. К чему я это говорю? Не к тому, что мы отстали. Да, мы отстали, нужно наверстывать, но ни одна страна не охватывает всего поля исследований.

Ты можешь участвовать в глобальной науке, в глобальном образовании, в глобальном развитии технологий, только не замыкаясь в своем языке, только постоянно находясь в глобальной академической «деревне». Так что этот ориентир на глобализацию абсолютно естественный. Он был во Франции. Он был в Китае. Он есть в Российской Федерации. Я думаю, мы добились определенных успехов.

В какой степени это будет и может быть изменено? Мне кажется, что примерно через пять лет будет новый этап развития университетов, а именно – университеты как опорные гнезда инноваций в регионах, инноваций в локальных сообществах. Третья миссия университетов в разных ее ипостасях вновь станет одной из первых. В России этому соответствует программа опорных университетов, только что выдвинутая правительством.

Это университеты, которые группируют вокруг себя все инновационные кластеры своего города, своего региона, тем самым помогают своим сильным студентам начать бизнес, создать какую-то социальную программу, стать инноваторами на деле, а не только обучиться чему-то, то есть их не бросают еще полтора, два, три года. Мне кажется, что это характерно не только для нашей страны. Это первое, что я вижу в качестве нового ориентира – ориентира-2022–2025.

Второй ориентир – это, конечно, формирование университета как ядра системы онлайн-курсов, которые используются, поддерживаются в других университетах, формирование новых сетей, взаимное признание этих курсов. Это тот же самый процесс, что и формирование библиотек после появления печатной книги. Это колоссально увеличивает возможности каждого университета, каждого человека, который хочет учиться.

Эти два новых направления опираются на достижения первого этапа международного соревнования университетов, но они, возможно, будут совершенно новыми.

Гришанков Д. Э.:

Виктор Антонович, уже несколько раз прозвучала мысль о том, что основные направления отображаются и рейтингами. IREG недавно сделал каталог международных рейтингов. Их насчитали 20. Мы проанализировали, что они отражают. На самом деле они отражают даже не столько направления, сколько – на каких данных это построено. Есть группа рейтингов, которые построены на репутации. Неважно, какой вопрос задают. Они все очень хорошо коррелируют между собой, какой бы вопрос ни задали. Есть группа рейтингов, которые основаны на объективной информации. В основном это наукометрия.

Вопрос заключается в том, насколько университет может себе позволить выбирать рейтинги: этот рейтинг соответствует моей стратегии развития, а в этом, хоть он и показывает нас не очень хорошо, мы не готовы участвовать вообще и хотели бы, чтобы его не было (мягко говоря). Может ли университет позволить себе такую позицию? Что бы вы здесь могли посоветовать университету?

Садовничий В. А.:

Дмитрий Эдуардович, вы задали немного провокационный вопрос, но я постараюсь ответить.

Гришанков Д. Э.:

По возможности в целом, не затрагивая все три миссии.

Садовничий В. А.:

Мне нравится, как в последние годы идет наша дискуссия в вашем формате. Давайте вспомним: еще несколько лет назад большинство говорило, что есть QS, есть Times Higher Education, есть Thomson Reuters, давайте на них ориентироваться. Может быть, вы помните, что я был почти единственным, кто не соглашался с таким подходом, так же, как с ЕГЭ, который вводился так быстро и таким способом. Слава богу, в результате дискуссии мы все-таки сегодня говорим о том, что раньше считалось невероятным. Мы будем говорить о такой миссии университета, как служение обществу.

Нужно сказать, что на заседании Совета по науке и образованию у Владимира Владимировича Путина я дважды выступал по этому вопросу – о создании рейтинга, об усилении роли университетов в обществе. Я сейчас скажу о других миссиях. На втором заседании Владимир Владимирович дал четкое указание ныне бывшему министру: откройте дорогу Союзу ректоров для этой работы. Сейчас эта работа завершается. Завтра в Московском университете будет заседать большой экспертный совет международных экспертов (Вальдемар будет присутствовать). Я думаю, что мы усилим это наше общее направление.

Второе. Я несколько часов назад вернулся из Ливадии с Ливадийского форума «Великое русское слово», который проводил Совет Федерации. Там были сотни иностранных коллег. Я модерировал. Этот форум вела Валентина Матвиенко. Вчера был день рождения Александра Сергеевича Пушкина. Я сидел и думал. Ведь великое русское слово сохранили университеты. Это культура, это то, что сохранило наше общество. Антон Павлович Чехов, который закончил медфак, Андрей Белый, который закончил физмат, Максимилиан Волошин, который закончил юридический факультет, – это глыбы, удержавшие нашу общую культуру. Я подумал: так это и есть одна из миссий университета. Ее не нужно мерить индикаторами. Они есть.

Позволю себе привести еще один факт. Закончилась война, страна в разрухе, города в руинах – Сталинград, Харьков (это наш город), другие. Тогда жестокое правительство говорит (известна точная фраза): «Мы обязаны победой ученым, выпускникам университетов. Да, трудно, но давайте построим университет, которого нет в мире». И его построили. Это было отношение руководства страны в дни сразу после войны. Там не могло быть фальши. Все было по-настоящему. Чуть позже – Новосибирск. Тоже было непросто. Страна бросает огромный ресурс, чтобы поднять тот регион. Чуть позже – Дальний Восток. Построен прекрасный комплексный университет.

Мы пришли к мнению, что университет должен служить всем трем миссиям. Может быть, это не все точно сформулировано словами, но мы понимаем, что это значит, это истина. Я считаю, что это наша победа и наша совместная работа.

Какой рейтинг университетов выбирать? Когда мы общаемся с ректорами ведущих зарубежных университетов, мы считаем неудобным говорить между собой о своей работе в рейтингах, о результатах, местах. Это не считается хорошим тоном. Мы говорим, что университет должен повышать эффективность своей работы. Нужно делать то, что должен делать университет.

Я полностью согласен со всеми коллегами: без науки нельзя преподавать. Все мы были лекторами. Я математик. Я знаю, что, когда я получаю результаты, лучше читаю лекции, вокруг меня больше учеников. Если профессор перестает работать в науке, вокруг него не та среда. Значит, важна наука.

Теперь – преподавание. Нам не нужно быть маятником. Иногда мы говорим: «Ах, ты не цитируешься, та не входишь в SCOPUS! (сейчас у нас еще РИНЦ). Мы тебя не переизберем». А этот профессор В. Зорин (называю реальную фамилию) написал учебник по матанализу, который во всех странах мира считается настольной книгой. Да, он, конечно, не написал научную статью, но он подготовил учебник. Нам, ректорам, не нужно делать такой крен: любой ценой покажи свой индекс Хирша и так далее.

Служение обществу. Я полностью согласен, ректоры, наши коллеги, уловили, что университет – это не просто преподавание и выпуск студентов. Университет шире. А сколько курсов? А сколько дополнительных курсов? А сколько экскурсий? Мы обладаем самой мощной системой музеев, больше, чем все другие системы в России. Университетских музеев сотни. Это все – среда. Это все – университеты.

Поэтому я думаю, что ректору, выбирая рейтинг, нужно посмотреть, хорошо ли у него работают проректоры, как работает университет, и сделать все, чтобы университет работал лучше и лучше по всем направлениям. А что касается рейтинга, приятно «посмотреть в зеркало», как сказал Ярослав Иванович, отметить какой-то успех, но нужно идти дальше и работать.

Я считаю, что наша система образования уникальна. Это признают все. Мы должны еще больше раскрывать функции и стороны нашей уникальной системы образования. Это признают в мире. Это и будет наше сотрудничество, которое необходимо, наше влияние.

Мы сейчас по большому счету говорим и о безопасности нашей страны (я бы даже употребил слово), потому что образование – это ее будущее и это, безусловно, безопасность. Поэтому чем лучше мы будем работать, тем выше мы будем в рейтингах, тем приятнее нам будет собираться и видеть, что мы сделали, а чего не сделали. Так что рейтинги я не абсолютизирую как понятие, но, безусловно, считаю важными для того, чтобы оценивать вузы и двигаться вперед.

Гришанков Д. Э.:

Спасибо, Виктор Антонович.

Аплодисменты.

Гришанков Д. Э.:

Мне сказали, что вы должны нас покинуть. Спасибо за то, что смогли прийти к нам, принять участие. Виктор Антонович сегодня с самолета и должен участвовать в совещании, которое он, к сожалению, не может пропустить. Насколько я понимаю, он уже изрядно опоздал. Виктор Антонович, еще раз большое спасибо.

Мы продолжим. Евгений Владимирович, хотел задать вопрос не о смене приоритетов, а о таком более локальном, но не менее важном деле, как запуск новых направлений. Насколько я понимаю, Новгородский университет примерно семь или восемь лет назад запустил биомедицинский кластер. Это дело новое. Скажите, можно ли за столь короткий срок создать реально действующее направление или, говоря более высокопарным языком, создать, может быть, научную школу вокруг этого направления?

Чупрунов Евгений Владимирович, ректор ННГУ им. Н. И. Лобачевского:

Спасибо за вопрос. Я думаю, что это можно сделать, поскольку мы создали данное направление, и самое главное, оно пользуется спросом, имеет некоторую известность. По наукометрическим показателям, на которые мы все равно ориентируемся, это направление достаточно успешное.

Действительно, начало положил процесс, который мы называем «утечка мозгов наоборот». Наш университет во многом уникален. До 1991 года Нижний Новгород был закрытым городом, поэтому ни о какой международной деятельности над нами, у нас, рядом с нами речи быть не могло. Нашей международной деятельности – научной, образовательной, инновационной, человеческой и прочей – всего лишь 25 лет.

Оказалось, что у нас есть выпускники, которые успешно работают в мировых центрах биомедицины в Японии, в Англии, в других странах, и они готовы приехать к нам, вернуться к нам на разных условиях и начать такую работу. Естественно, ресурсы. Естественно, люди. Естественно, деньги, усилия и тому подобное. Сейчас у нас это направление достаточно сильное. Оно не только биомедицинское, но еще и медицинское, поскольку в этом году мы уже лицензировали три медицинские специальности. В этом отношении у нас все складывается очень хорошо.

Особенностью является то, что мы уже начинаем участвовать в наших консорциумах. Вместе с МИФИ и с Томским университетом мы создали достаточно мощное объединение, которое направлено на решение этих задач. Целый ряд наших выпускников и не наших выпускников, россиян и не россиян, которые работают за рубежом, считают за честь выигрывать гранты для того, чтобы приехать работать по этому направлению у нас в лаборатории. Я считаю, что это очень здорово.

Это тоже результат политики последних лет. Мы имеем такую рейтинговую задачу – выходить на международный рынок образования, науки, инноваций. Понятно, как это делать. Самое главное, что есть люди, которые готовы это поддержать за рубежом. Это наши выпускники и не только наши выпускники, которые приезжают и работают здесь. Это мягкая форма возвращения мозгов, но я считаю, она сегодня наиболее реальная, наиболее правильная и самое главное – она очень здорово работает. Работающих у нас уже десятки, многие десятки людей, которые делают это дело. Наверное, так.

Могу еще сказать, что для нас в последнее время биомедицинские проекты – это самое яркое проявление политики междисциплинарности. Посмотрите, кто работает. Работают собственно биологи. Работают медики, которые с удовольствием приходят к нам из медицинской академии, поскольку у нас лучшее оборудование, лучшие мозги, лучшие идеи, лучшие возможности. Работают суперкомпьютерщики. Международный совет все время пристает к нам: «Зачем вам суперкомпьютер?» Он у нас загружен медицинскими делами: на это дело работают 600 терафлопсов. Работают химики. Начинают работать психологи и кое-кто из гуманитариев. Это все тоже очень неплохо. Я считаю, что это хорошая модель междисциплинарности в классическом университете.

Гришанков Д. Э.:

Спасибо. Следующий вопрос хочу задать Петру Савельевичу. Петр Савельевич, Томский политех славен и инженерными направлениями. Разовью тезис, который привела Алевтина Анатольевна (Эйнштейн сказал, что не все можно измерить). На самом деле деятельность или квалификацию инженера трудно измерить в статьях. Допустим, если нужен инженер, интересует, какие он реализовал проекты, участвовал ли он в крупных проектах и тому подобное. Статьи, наверно, важны, но это не самый главный показатель. Или у вас другая точка зрения? Как можно оценить качество подготовки инженеров?

Чубик П. С.:

Хороший вопрос. Я выскажу парадоксальную мысль. Известно, что порядка 90% опубликованных статей никто не читает. Читают и цитируют только оставшиеся 10%. Причем опубликованные в них научные результаты – это не гарантия того, что они выстрелят хоть когда-нибудь на благо общества. Таким образом, сегодня шумиха вокруг высокоцитируемых статей может остаться или даже не остаться в анналах истории. Останется только то, что выстрелит. Кстати, ради этого тоже следует работать и нужно работать.

Я не против, совсем не против Web of Science и SCOPUS, но общество ждет от науки результатов здесь и сейчас. На мой взгляд, таким мерилом может быть востребованность в обществе результатов научных исследований, я бы даже сказал, особенно бизнесом, потому что если в условиях рыночной экономики бизнес готов платить университету за его исследования и разработки, значит, эти исследования востребованы.

В рейтинге Times одним из 13 индикаторов является доход от исследований в интересах промышленных предприятий на одного НПР. На мой взгляд, вполне достойное мерило, для инженерного вуза – точно. А если бы еще мы добавили сюда доход, получаемый от исследований в интересах зарубежных партнеров (в нашем вузе есть и такой доход, мы лидируем по этому показателю среди российских вузов), то это еще более значимо, поскольку означает, что наши исследования конкурентоспособны на глобальном рынке, то есть мы имеем экспортный потенциал. Я опять все свел к деньгам, но так уж выходит.

Гришанков Д. Э.:

Иными словами, инженер больше оценивается деньгами.

Чубик П. С.:

Я сижу рядом с ректором Финансового университета.

Гришанков Д. Э.:

Понятно.

Эскиндаров М. А.:

Хочешь сказать, что ты мне завидуешь?

Чубик П. С.:

Да.

Гришанков Д. Э.:

Понятно. Михаил Николаевич, хотел задать вопрос вам. В МИФИ вместо факультетов сформированы институты, так называемые стратегические академические единицы. Я даже специально читаю с листа, потому что не могу это запомнить. Я все равно все пересчитываю в факультеты, кафедры и тому подобное. На ваш взгляд, это в самом деле дает некое новое качество или это просто перегруппировка? Завкафедрой убрать сложно, а перегруппировал – вроде и кафедра исчезла, и проблему решили.

Стриханов М. И.:

Да, завкафедрой убрать сложно, но все равно можно, так что это не цель наших преобразований. До нас это проделали уже многие университеты. Название другое. Стратегические академические единицы – это западный термин (Strategic Academic Units). Терминология идет сюда, к нам. На самом деле это институты, которые, повторяю, уже давным-давно созданы во многих вузах, в том числе в Томском политехе. В Высшей школе экономики они созданы еще раньше.

Смысл здесь один: чтобы все-таки диверсифицировать ответственность, дать необходимые права крупным академическим структурам и, естественно, возложить на них ответственность за все, что происходит, – за кадры, за финансы и за все три составляющих, которые здесь уже упоминались (наука, образование, инновации и служение обществу). Поэтому я считаю, что, конечно, монополизации власти ректором или ректоратом в университете быть не должно, и нужно все-таки делегировать полномочия. Это один из инструментов такого делегирования, но при этом предъявляются очень большие требования.

Вы упомянули программу «5–100». На мой взгляд, это очень мощный толчок для группы ведущих университетов, чтобы заимствовать лучшие зарубежные практики. Нам иногда говорят: «Давайте мы найдем баланс глобализма с патриотизмом». Я могу привести несколько примеров.

Сейчас обсуждается вопрос о том, нужно ли читать программы (магистерские или бакалаврские) на английском языке. Для МИФИ это вопрос очень важный, потому что наши основные работодатели – глобальные компании (в первую очередь атомные компании). Они 2/3 своих бизнес-интересов видят за рубежом, то есть в некоем глобальном контексте. Это построение объектов, вынос технологий, продуктовая линейка и так далее.

Для того чтобы обслужить интересы этих работодателей, университет обязан делать две вещи. Первое: готовить российские кадры, которые могут работать в этом глобальном контексте, во-вторых, подготовить национальные кадры в тех странах, на которые распространяются бизнес-интересы этих крупных компаний. Поэтому, на мой взгляд, здесь очень правильный баланс патриотизма с глобализмом, то есть мы распространяем интересы Российской Федерации на многие страны, где возможно сотрудничество и тому подобное.

Гришанков Д. Э.:

Мы становимся более понятными для них?

Стриханов М. И.:

Мы становимся более понятными. Но эта цель не может быть достигнута, если университет замкнут только в российской действительности. Нужно (об этом уже многие говорили) разомкнуть пространство. Оставаясь все-таки в пределах российских интересов и служа Российской Федерации, мы должны тем не менее быть глобальными игроками. Ведущие университеты – как правило.

Гришанков Д. Э.:

Понятно. Для меня это, видимо, будет уже совсем сложно, потому что в родном институте я привык так: факультет № 1, кафедра 106. Я все понимаю. А если это будет академическая единица, я уже, наверно, не пойму.

Стриханов М. И.:

Экстремизм здесь не нужен. У нас есть пять академических единиц и существует три факультета, еще три института, которые в эти академические единицы не преобразованы. Здесь нет экстремизма. Есть некий баланс старого и нового.

Гришанков Д. Э.:

Николай Николаевич, хочу обратиться к вам. Структура или модель Физтеха сформировалась уже довольно давно и достаточно удачно. Как, на ваш взгляд, должны (или не должны) глобально измениться структура и приоритеты для Физтеха в нынешней ситуации?

Кудрявцев Н. Н.:

Конечно, Физтех за последние три года очень сильно изменился. Нас к этому подталкивают внешние вызовы. У нас в течение последнего года было сделано шесть этих единиц, но у нас они называются школами. Есть один институт, который расположен в «Курчатнике». До этого было 11 факультетов. Изначально, в 1953 году, в Физтехе были созданы четыре факультета: радиотехники и кибернетики (это понятно: связь); локации; общей и прикладной физики и молекулярной физики (это то, что называется «бомба»); аэрофизики и космических исследований (это средства ее доставки, а потом – космос). Эти факультеты назывались так, чтобы вероятный противник не мог из названия понять, чем они занимаются. Они у нас были. Потом создавались другие факультеты.

То, к чему пришли сейчас, шесть школ – это консолидация ресурсов. Есть 11 факультетов. Пять школ базируются на двух факультетах, а одна школа – на одном. Мы, если так можно сказать, спрямили тематики, потому что до этого момента одни и те же или близкие тематики могли присутствовать на двух и даже на трех факультетах. Мы сделали продуктовые структуры (назовем это так), которые очень понятны, в том числе школьникам и их родителям – чем занимаются в этой школе.

Еще нас побудило к этому то, что в момент создания в Физтехе было только образование, в 1970–1980-е годы – небольшая научная деятельность, а сейчас, благодаря «5 топ-100», национальным исследовательским университетам, количество лабораторий уже приближается к сотне. Лаборатории отнесены к школам. Этим мы достигаем большого единства учебного и образовательного процессов. Это привело к серьезным изменениям. Я думаю, что ближайшие годы развития Физтеха это покажут.

Нужно сказать, что ведущие зарубежные университеты сделали то же самое, но несколько раньше наших университетов. В этом смысле мы внимательно изучаем их опыт. Я могу сказать, что нам удалось избежать множества «наступаний на грабли». Это есть мировая тенденция и некий новый вызов университетам – их консолидация и, безусловно, новая система управления.

Михаил Николаевич сказал, что сейчас действительно невозможно управлять университетом так, как в Советском Союзе управлялись не только университеты, но и промышленность – по вертикальной структуре. Сейчас нужно делать максимально плоскую структуру. Кстати, факультеты у нас продолжают существовать. Они находятся внутри школ в творческой коллаборации с этими школами. Этот базис мы тоже пока оставляем.

Новые люди, которые пришли (они в основном из Физтеха) и возглавили эти школы – это уже совершенно другие люди. У меня десятилетний опыт работы деканом. Могу сказать, что в конце советского периода это были сотрудники для битья: если что-то случилось, виноват декан. Он фактически ничем не распоряжается, только готовит предложения. Сейчас руководители школ, академических единиц, это совсем другие люди. Они учатся. Они еще делают много ошибок, но это нормальный процесс, в ходе которого будет формироваться некое кадровое ядро университета будущего.

Гришанков Д. Э.:

Спасибо. У меня не выходят из головы слова Петра Савельевича на тему: «Инженер и деньги». Я вспомнил, что IREG сейчас выступил с инициативой, и, по-моему, уже два года ведется работа по выработке критериев для инженерных специалистов. Эту рабочую группу возглавляет Вальдемар. Здесь статьи – с одной стороны, деньги – с другой стороны. Кроме статей и денег, есть какие-то новые прорывные идеи в плане оценки инженерной подготовки?

Сивински В.:

Эту группу представляет также ректор МИФИ господин Стриханов, потому что он является членом группы. Мы встретились две недели назад в Бремене, в University of Bremen. В конце ноября будем встречаться в Москве, чтобы продвинуть эту работу здесь.

В чем вопрос? Вопрос в том, что оценка инженерных специальностей имеет свою специфику. Что важно для инженерного образования? Прежде всего, важно, насколько довольна индустрия, насколько хорошо технические вузы готовят специалистов для hi-tech.

Мы специально встретились в Бремене, потому что хозяином этой встречи был профессор Аксель Хербман, который является хорошо известным в мире специалистом в production technology, а также СЕО в Airbus Composite Centre. Он возглавляет разработку всех композитных материалов для Airbus. Он работает над материалами, благодаря которым Airbus хочет через 15 лет победить Boeing, потому что дело именно в композитах.

Мы сейчас ищем такие подходы, такие показатели, чтобы отразить точку зрения консумента выпускников вуза. Из сферы промышленности мы пригласили генерального директора FEANI. Это Европейская ассоциация национальных инженерных организаций. Мы пригласили профессора Рено, который является главой, президентом European Network for Accreditation of Engineering Education. Почему? Потому что мы пришли к выводу, что только публикации и цитирования по разным поводам отражают это не до конца.

Мне хотелось бы обобщить этот пример. В разных дисциплинах нужно выделить правильные черты, главные черты этих дисциплин и найти показатели, которые будут хорошо их отражать. Именно поэтому семья рейтингов расширяется и будет расширяться. Мы уже, к счастью, прошли шанхайский период рейтингов: есть только один образец, и все мы сравниваемся с шанхайским рейтингом. Мы ищем новые подходы.

Кстати, благодаря российским вузам – участникам программы «5–100», как мы замечаем, все большие мировые рейтинговые игроки изменили свои рейтинги: QS, Times Higher Education, US News & World Report. Обратите внимание: теперь уже стандартом рейтингов является топ-1 000 – тысяча вузов. Это уже не топ-100, не топ-200. Появились рейтинги by subject. Их практически не было пять – семь лет назад. Прежде всего, благодаря нажиму со стороны «5–100», вашим специалистам, которые были в состоянии проверить каждую статью. Я с восхищением смотрел, как МИФИ боролся за свои отдельные статьи, благодаря которым они могли продвинуться.

Если мы сейчас, надеюсь, хорошо поработаем над третьей миссией, над выработкой новых подходов, это тоже будет, по-моему, скачок в развитии мировых рейтингов. Но что здесь, как мне кажется, будет важно? Это один из первых выводов нашей беседы: нужно разумно сочетать, объединить национальный, региональный и глобальный уровни, потому что в research можно было сравнивать на глобальном уровне, но третья миссия должна, прежде всего, отражаться на региональном и национальном уровнях. Это, конечно, большой вызов, который стоит перед всеми нами.

Гришанков Д. Э.:

Виктор Анатольевич, наверно, хотел бы задать вопрос вам. УрФУ является старожилом программы «5–100». Я уже сейчас не скажу, сколько программе. Лет пять?

Реплика:

Она действует с 2013 года, со второй половины 2013 года.

Гришанков Д. Э.:

За это время удалось достичь какой-то цели, поставленной на старте, если не в полной мере, то хотя бы достаточно далеко продвинуться?

Кокшаров В. А.:

Конечно, удалось. На каждом этапе работы в программе «5–100» ставится какая-то приоритетная задача. Это не означает, что она потом уходит в никуда.

Гришанков Д. Э.:

Я имею в виду, чтобы эта цель была понятна и для сообщества.

Кокшаров В. А.:

Она понятна всем. Скажем, на первом этапе (2013–2014 годы) мы перед собой ставили такую приоритетную цель: вхождение в мировое академическое сообщество. Это потребовало очень серьезных внутренних изменений в вузе, потому что, не секрет, еще в Советском Союзе, и в новой России наши университеты в течение долгого времени недостаточно активно участвовали в международных академических цепочках. То, о чем говорили коллеги – публикационная активность, интернационализация, – как раз было индикатором того, в правильном направлении движется вуз или нет.

На первом этапе мы в два раза увеличили публикационную активность, очень резко увеличили долю иностранных студентов и долю иностранных преподавателей, вошли в предметные рейтинги. Это некоторые индикаторы. Но это не означает, что на следующих этапах (2015, 2016, 2017 годы) мы не ставим перед собой эту цель. Безусловно, ставим.

На втором этапе, например, наблюдательный совет (у нас очень серьезный наблюдательный совет, который активно участвует в жизни вуза, определяет его направления) поставил перед нами задачу: модернизация всех технологических процессов в вузе. В области образования провели коренную перестройку. У нас 100% ребят, которые обучаются в бакалавриате, имеют право выбора индивидуальных траекторий, например, до 25% выросла доля практического обучения. Мы делаем это в том числе через базовые кафедры, которые создаем вместе с промышленными предприятиями, с партнерами.

На втором этапе еще была поставлена задача, которую мы решаем в том числе сейчас. Это задача полного цикла исследований – от фундаментальных до исследований практического применения, как раз для применения в промышленности. Мы тоже буквально за два года в два раза увеличили объем НИОКР для реального сектора экономики, для промышленности.

А вот третий этап – это то, о чем говорили коллеги. Мы сосредоточиваем усилия (административные, финансовые, организационные) на приоритетных направлениях. Для этого как раз создаются стратегические академические единицы. На каждом этапе во главу угла ставится какая-то задача. Все эти задачи, в том числе те, которые раньше нами ставились, выполняются.

Гришанков Д. Э.:

Евгений Владимирович, вы тоже старожил программы. Скажите, пожалуйста, какие достижения вы можете приписать участию в «5–100»?

Чупрунов Е. В.:

Достижения, конечно, тоже есть. Я могу их перечислить – и научные, и рейтинговые, и прочие. Но все-таки главное достижение – ментальное, в области человеческих отношений, привычек. Мы ставили себе задачу стать участником, активным игроком на международном рынке образования и науки. Мы им стали. Это и совместные программы с вузами. Это и двойные дипломы с целым рядом европейских вузов. Конечно же, у нас масса магистерских программ не только на английском, но уже и на французском языке, есть разные. Хуже с онлайн-курсами, но, видимо, должно прийти осознание этого дела. Короче говоря, самое главное – мы заняли там свое место. Не только по мнению наших партнеров, но и сами к этому привыкли. Это, мне кажется, главное.

Второе, что мы осознали: все-таки, стремясь туда, на это поле, мы не должны забывать о наших российских ценностях образования. Гумбольдтовская система должна остаться. Мы как классический университет ее проповедуем, причем не только в среде естественников – физико-математических направлений, для которых это естественно на базе научных исследовании и прочем, но очень активно приучаем к этому гуманитариев.

Короче говоря, помимо того, что мы модернизировали базу, вошли в топ-300 QS по физике, чем я очень горжусь (это здорово), и многого другого, это, мне кажется, самое главное, что дает некий импульс, толчок для нашего развития и как российского университета, и как университета, который играет на международном поле, на международном рынке.

Гришанков Д. Э.:

Ярослав Иванович, говоря о достижениях, я специально поднял запись нашей беседы в 2013 году (одной из первых на эту тему). Вы сказали, что лет 20 назад у нас вообще не было экономики, социологии, политологии, потом 10 лет мы были учениками, еще 10 лет – подмастерьями, и следующие 10 лет понадобятся для того, чтобы выйти в мастера. В этом году наш рейтинг показал, что экономические вузы впервые так резко и дружно пошли в рост. Означает ли это, что мы становимся мастерами и в конце десятилетия российские экономисты будут в числе цитируемых уважаемых ученых мира?

Кузьминов Я. И.:

Я думаю, что последние годы действительно показали очень резкий рост публикаций, менее резкий, но тем не менее значительный рост цитируемости, то есть интереса к российским исследованиям в мире. Высшая школа экономики вошла в топ-100 предметного рейтинга по экономике, социологии и политологии, насколько я помню, в топ-150 предметного рейтинга QS по финансам.

Насколько это устойчивая тенденция? Думаю, что устойчивая, потому что выросло новое поколение экономистов, социологов. Они больше, чем ученые, – профессионалы, которые включены в глобальные профессиональные сообщества, шире, чем научные, просто профессиональные в силу масштабов России, с одной стороны, и, с другой стороны, в силу того, что мы исключительно интересный объект для экономистов, социологов, политологов. Это страна в глобальной длинной трансформации. Страна с переменчивыми институтами, с повышенной ролью инноваций (поскольку институты не стабильны) – это исключительно интересный объект для исследований. Поэтому я думаю, что через 10 лет три, четыре, пять российских вузов устойчиво войдут в топ-100 предметных рейтингов по социально-экономическим наукам. Я с этим согласен.

Гришанков Д. Э.:

Снова вернусь к той нашей беседе. Тогда речь шла в том числе и об уровне преподавания математики для экономистов, финансистов. Сейчас уровень преподавания математики сопоставим с инженерными специальностями?

Кузьминов Я. И.:

Да, давно сопоставим. В Высшей школе экономики, как вы знаете, есть и экономическое крыло, и инженерное крыло. Объем математической подготовки, качество математической подготовки, направления, куда идут победители, в сферу неразборчиво математики, кстати, соотношение все-таки 70/30 в пользу экономического блока, а не инженерного.

Гришанков Д. Э.:

Михаил Абдурахманович, обращаюсь к вам с вопросом о дружном росте финансово-экономических университетов. Я думаю, что вы видите свой вуз в числе тех университетов, которые уверенно войдут, по словам Ярослава Ивановича, в топ-100. За счет чего, на ваш взгляд, сейчас происходит это развитие? Статьи – это внешнее проявление. Есть какие-то более фундаментальные, глубинные процессы. И, самое главное, за счет чего вы намерены поддержать этот рост?

Эскиндаров М. А.:

Я полностью согласен с Ярославом Ивановичем в том, что появляется новое поколение молодых ученых, в том числе экономистов-математиков. Появляются люди, которые стремятся реализовать свои знания не только внутри нашего сообщества, но и на мировом уровне. Соответственно, растет количество публикаций, узнаваемость этих ученых за рубежом. Мы сейчас вошли в топ-150 и надеемся в ближайшее время перейти в сотню. Здесь, конечно, еще нужна большая работа.

Мы продолжаем работать в направлении развития связей с зарубежными учеными. Может быть, нам поможет в этом программа, которая сейчас нами разрабатывается. В частности, в последнее время мы активно работаем с лауреатами Нобелевской премии по экономике. За последние два года у нас в университете побывали пять лауреатов Нобелевской премии, которые выступали с публичными лекциями, встречались с учеными. Сейчас наша программа состоит в том, чтобы наши молодые ученые в течение трех лет в первую очередь публиковались вместе с этими и другими лауреатами (у нас в программе 10 лауреатов Нобелевской премии), развивались вместе с ними.

Конечно, в отличие от всех вузов, представители которых находятся в этом зале, наш университет не входит ни в программу «5–100», ни в программу национальных исследовательских университетов, поэтому наша поддержка – это наши собственные силы. Я имею в виду то, что мы не получаем дополнительно никаких денег на вхождение в рейтинги, на развитие. Но тем не менее мы стараемся не отставать. Как видите, в вашем рейтинге 13-я позиция. Мы считаем, для социально-экономического университета это вполне достойное место.

Гришанков Д. Э.:

Спасибо. Сегодня уже несколько раз поднималась тема онлайн-курсов. Честно говоря, давно хотели включить этот показатель в состав критериев рейтинга, но было недостаточно исходной информации. В рамках работы над международным рейтингом «Три миссии университетов» мы попробовали это сделать, и выяснилось, что позиция российских университетов в онлайн-курсах, по крайней мере, на международных онлайн-платформах в основном достаточно слабая. Алевтина Анатольевна, ваш университет активно продвигает эту тему. Как вы можете прокомментировать? Во-первых, зачем чисто прагматически университету онлайн-курс на международной онлайн-платформе? Во-вторых, нужно ли ожидать взрывного продвижения российских университетов на этих платформах?

Черникова А. А.:

Если говорить о продвижении наших университетов, в том числе в рейтингах, здесь должен быть комплексный подход. Мы должны понимать, что рейтинг – это всего лишь оценка на какой-то период. Конечно, для нас это очень важно. У каждого университета есть свои победы в этом направлении. Но онлайн-образование – это всего лишь часть большой работы университета.

Здесь мы перед собой ставим множество задач. Вы знаете, что НИТУ «МИСиС» был одним из восьми участников организации «Ассоциация российского онлайн-образования» и формирования российской платформы, но тем не менее, кроме российской платформы, мы создаем курсы, например, для платформы EdX. Кроме того, как вы знаете, в 2017 году в нашем университете уже четвертый раз будет проходить конференция EdCrunch, которая как раз посвящена новым образовательным технологиям и прежде всего – онлайн.

Какие задачи мы решаем для себя, внедряя онлайн-технологии? Не нужно забывать, что в меняющемся мире мы сейчас переживаем цифровую революцию, и онлайн-технологии будут приходить в нашу жизнь все смелее и увереннее. Так что это, конечно, ведет к повышению качества образования, поскольку, когда преподаватель готовит свой курс, он старается сделать его максимально востребованным, понятным, эффективным.

Кроме того, это ведет к построению системы смешанного обучения и тем самым помогает учителю, преподавателю, потому что миссия преподавателя – общаться со студентами не только в формальный период обучения, но и вне этого периода (может быть, не со всеми, но с большинством). Кроме того, это хорошая возможность выстраивания индивидуальных образовательных технологий. Это, несомненно, доступность образования.

Кроме того, мы уже говорили, как важно сейчас постоянно учиться. Это способствует формированию действенной системы непрерывного образования в университете. Конечно же, доступность образования, его качество и эффективность – это те критерии, которые должны стоять во главе угла в образовании при формировании процессов для организации обучения и образования в университете.

Гришанков Д. Э.:

Спасибо. Мотив мобилизации преподавателя для подготовки курсов, честно говоря, нам в голову не приходил. Интересно.

Черникова А. А.:

Я поясню. Дело в том, что мы ни в коем случае не даем сейчас административных посылов подготовить такие курсы. Это мотивационная история. Преподаватель выбирает сам. Но мы сейчас рассматриваем возможность разработки механизма роялти для преподавателей. Я хочу обратиться к коллегам: может быть, мы сделаем это все вместе? У многих есть авторские курсы, великолепные курсы, которые интересны не только студентам конкретного университета, а, может быть, и за его пределами. Когда преподаватель разрабатывает этот курс, а потом и поддерживает, его труд должен оплачиваться. Этот механизм, вполне вероятно, мы можем разработать в рамках ассоциации либо «5–100», либо «Платформы открытого образования».

Гришанков Д. Э.:

По результатам нашего анкетирования, нам, по крайней мере, удалось выявить в России всего девять университетов, которые размещают курсы на международных платформах. Высшая школа экономики здесь оказалась лидером – размещено 40 курсов. Ярослав Иванович, вы специально стимулируете эту работу или это уже побочный результат других процессов?

Кузьминов Я. И.:

Нет. Мы с самого начала посчитали это приоритетом. Мы выделяем бюджеты на запись курсов, на гонорар коллегам, которые их готовят. Это тяжелая работа. Она некомфортна для преподавателя, потому что главное для преподавателя (я могу судить по своему опыту) – это контакт с аудиторией, когда ты ее видишь. А здесь перед тобой камера. Многим это некомфортно. Тем не менее у нас большое количество коллег увлеклось этим делом.

Сейчас у нас есть программа, в рамках которой сегодня у нас подготовлено уже 80 онлайн-курсов: 2/3 в Coursera, 1/3 в национальной платформе. Часть из них пересекается. Мы собираемся в ближайшее время довести их число до 120. До конца этого десятилетия практически все курсы Высшей школы экономики, кроме читаемых разово авторских курсов, будут в онлайн. То же самое, как вы знаете, сделал Массачусетский технологический институт.

Мне кажется, это общее направление модификации работы преподавателей. Посмотрим, как сейчас работает преподаватель в современном университете. Он включен в learning management system, то есть дает в Сети задания, получает ответы, проверяет выполненные задания. У него есть форум даже со своими студентами, в своем вузе. Чтобы перейти от этого к онлайн-курсу, у тебя просто должна появиться команда из 5–10 человек ассистентов, потому что на лучшие наши курсы записываются десятки тысяч человек, и с ними нужно работать. Это совершенно другой формат аудитории.

Здесь есть определенный вызов. Какой вызов? Это как в театре с популярным актером, который стал сниматься в кино. Человека может увести. Тем более, как правильно говорит Алевтина, будут выработаны свои стимулы, некие роялти. Они могут превосходить доход в университете. Университет так же, как и очень хороший театр, все равно будет точкой притяжения. Но у нас значительная часть академического сообщества, преподавателей будет сдвигаться в сторону онлайн-активности. В этом нет ничего плохого.

Гришанков Д. Э.:

Коллеги, мы, с одной стороны, постепенно подошли к завершению нашей дискуссии, с другой стороны, по-моему, IT-специалисты наконец побороли компьютер. Мы можем закончить. Да, Петр Савельевич.

Чубик П. С.:

Дмитрий Эдуардович, я хочу сделать две реплики, иначе останется недосказанность.

Гришанков Д. Э.:

Коллеги, обращаюсь к Петру Савельевичу и ко всем остальным. Если мы что-то пропустили, вы можете высказаться.

Чубик П. С.:

Инженер и деньги – какая связь? Вы неоднократно подчеркивали. Когда я учился в школе, нас учили правильно писать слово «инженер» следующим образом: инженер – это тот, кто приносит жене большую зарплату. Связь прямая.

Гришанков Д. Э.:

Не от слова «инжир»?

Чубик П. С.:

Да. Вы пытаетесь понять, что такое стратегическая академическая единица. Я попробую очень кратко рассказать на примере стратегических академических единиц ТПУ.

Гришанков Д. Э.:

Да.

Чубик П. С.:

Николай Михайлович сказал, что научно-образовательные институты у нас созданы давно, они объединили многочисленные факультеты и НИИ при вузе. Что такое стратегическая академическая единица? Это лучшая часть каждого из наших институтов. Это лучшие люди, кафедры, лаборатории. По своим научным результатам, по потенциалу они уже сегодня близки к мировому уровню. Но для того, чтобы они достигли этого уровня, мы вкладываем в них дополнительные ресурсы. Что делают остальные? Остальные завидуют. А сильнее чувства зависти жажда наживы. Движимые этим чувством, они тоже пытаются перебраться на верхушку айсберга. Таким образом, расширяется число вовлеченных в процессы трансформации и число эффективно работающих. Вот и все. Очень просто.

Гришанков Д. Э.:

Да. Самое главное, чтобы это последнее чувство – жажда наживы – не стало основным. А иначе, как по классику: «Нет такого преступления, на которое…» и так далее. Коллеги, кто-то хотел бы дополнить? Если нет, тогда я прошу вывести второй вопрос, на котором мы прервали опрос.

Напоминаю ответ на первый вопрос. Сказали, что в наибольшей степени у вуза повысилась публикационная активность и цитируемость. А теперь следующий вопрос – второй. Что из перечисленного ухудшилось? Я думаю, нужно заново активировать устройства – нажать на любую кнопку.

Что из перечисленного в наибольшей степени ухудшилось в вашем вузе за последние два года? Варианты ответа: 1) уровень преподавания; 2) качество контингента обучающихся; 3) сотрудничество с работодателями; 4) публикационная активность, цитируемость; 5) прикладные исследования; 6) ничего из перечисленного. Итак, что в вашем вузе ухудшилось?

Ответы ожидаемые. Ничего не ухудшилось. Единственное, что сказали: абитуриенты стали хуже, но это тоже извечная история. Вопрос оказался неудачным, признаю.

Третий вопрос. Что лучше всего объясняет причину роста цитирования статей вузов? Варианты ответа: 1) активизация сотрудничества между учеными внутри России; 2) более активное участие в крупных международных коллаборациях; 3) переориентация на более востребованные области исследований; 4) улучшение понимания вузами правил игры в наукометрических соревнованиях; 5) стимулирование вузами публикационной активности сотрудников; 6) затрудняюсь ответить. Что является драйвером роста цитирований?

Итак, 41% – стимулирование публикационной активности, 35% – улучшение понимания вузами правил игры. Иными словами, те же деньги, Петр Савельевич. К сожалению, да. Преступления нет, но здесь важен четвертый вопрос.

Как отразилось на студентах вашего вуза увеличение цитирования научных публикаций его сотрудников? Варианты ответа: 1) положительно, так как студенты получили больше возможностей знакомства с передовыми исследованиями (иными словами, то, что изложено в статьях, перетекает в курсы); 2) положительно, так как преподавательский состав стал более компетентным, в результате чего повысился уровень преподавания; 3) значимых изменений не наблюдается; 4) отрицательно, так как у сотрудников стало меньше времени на подготовку к занятиям и так далее; 5) роста цитируемости у нас не наблюдается.

Итак, 40% – значимых изменений не наблюдается, 29% – положительно: преподавательский состав стал более компетентным. Я, честно говоря, надеялся на первый ответ (сведения из научных статей перетекают в курсы преподавателей), но об этом говорят только 14%. При этом самое главное – никто не отметил, что в вузе не растет цитируемость. Здесь все хорошо.

Наконец, пятый вопрос. Основные усилия по продвижению бренда вашего вуза направлены на… На кого направлены усилия по продвижению бренда вуза? На кого работает вуз? Варианты ответа: 1) академическое сообщество (в приоритете); 2) в приоритете работодатели; 3) абитуриенты и их родители; 4) органы власти; 5) студенчество; 6) выпускники. Имеется в виду самое главное, что можно выделить. Я понимаю, что хочется выбрать все, но, как правило, приходится все-таки делать акцент.

Итак, 31% – академическое сообщество, 34% – абитуриенты и их родители. Самое неожиданное для меня то, что на органы власти не ориентируются, хотя суть предыдущих ответов была такова: поняли правила игры, но при этом в правила не заглядывают.

Коллеги, на этом, я считаю, мы завершили дискуссию. Честно говоря, я рассматриваю ее не просто как околонаучную беседу, потому что затем все эти беседы нами тщательно изучаются, и конечный итог достаточно прагматичный. На этой основе мы строим предложения по изменению методики рейтинга. Я почувствовал себя в некотором смысле преподавателем, хотя не читал лекций, а только задавал вопросы. Я, честно говоря, за два часа изрядно устал. Так что мой поклон всему преподавательскому сообществу.

Вернуться к содержанию

Секция 1 «Позиционирование и продвижение вузов в глобальном масштабе: вызовы, ресурсы, опыт»

Ходырев А. А.:

Уважаемые коллеги, дамы и господа, еще раз приветствую вас. Мы продолжаем работу форума «Глобальная конкурентоспособность». Наш форум традиционно преследует две цели. Первое – это стратегические обсуждения, которые состоялись в рамках пленарной дискуссии. Вторая цель форума – это обмен опытом, рассказ о тех практиках, которые реализуются университетами.

Наша секция посвящена позиционированию и продвижению вузов в глобальном масштабе. Понятно, что университетам приходится постоянно реагировать на возникающие новые вызовы. Мы попросим наших участников рассказать, каким образом это происходит.

Среди ключевых тем секции тема продвижения бренда, повышения его узнаваемости не только в России, но и за рубежом. Вторая тема: онлайн-технологии, которые набирают обороты в образовательной среде. Хотелось бы понять, как у вузов выстроена работа в этом отношении. Я думаю, наиболее масштабной по продолжительности обсуждения темой станет опыт улучшения наукометрических показателей.

Приятно, что помимо представителей университетов в секции также выступит приглашенный эксперт из компании Clarivate Analytics (в прошлом это подразделение по интеллектуальной собственности компании Thomson Reuters). Флагманский проект Web of Science, думаю, так или иначе знаком всем гостям форума.

Два слова о регламенте. В основном секция будет состоять из презентаций спикеров. Большая просьба к спикерам придерживаться регламента десять минут, иначе мы можем не успеть ответить на все вопросы и обсудить все интересующие нас темы.

Первым хотел бы пригласить к выступлению ректора Томского государственного университета систем управления и радиоэлектроники Александра Александровича Шелупанова. Насколько я понимаю, будет затронут достаточно широкий круг тем, так или иначе связанных с конкурентоспособностью в глобальном и национальном разрезе. Александр Александрович, пожалуйста.

Шелупанов Александр Александрович, ректор Томского государственного университета систем управления и радиоэлектроники (ТУСУР):

Спасибо. Уважаемые коллеги, я представляю славный город Томск, где находится очень много сильных, интересных и содержательных университетов. Я с большим удовольствием сегодня обнаружил, что все томские вузы вошли в первую сотню рейтинга. Так что вы понимаете, какая жесткая конкуренция идет между университетами, несмотря на то что мы объединены в консорциум. Это тоже очень интересный, уникальный опыт для нашей страны: консорциум томских вузов и научных организаций.

Каждый университет выбирает свою модель развития. Мы выбрали модель – исследовательский предпринимательский университет. Здесь представлена краткая информация о ТУСУР. Мы выбрали модель, которая нам близка. Это модель MIT, это модель Caltech, это модель университета с хорошими основами для взаимодействия. Мы очень активно взаимодействуем с этими университетами.

Должен сказать, что Томск и ТУСУР имеют два огромных недостатка. Первый недостаток в части международной активности. Томск долгие годы был закрытым городом для въезда иностранцев. Второй недостаток: специфика работы Томского университета систем управления и радиоэлектроники связана со значительны сегментом оборонных тематик. Отсюда и возникают некоторые проблемы, которые мы пытаемся решить путем диверсификации.

Почему исследовательский? Сегодня у нас достаточно мощная научная инфраструктура. Здесь говорили о САЕ – стратегических академических единицах. У нас восемь научно-исследовательских институтов. Объем выработки на одного НПР в 2016 году более 1,5 млн рублей. Конечно, это не самый лучший показатель, но относительно неплохой: 1,5 млн на НПР.

Почему ТУСУР предпринимательский вуз? Потому что на сегодняшний день, когда обсуждается вуз 3.0, мы можем уверенно сказать, что реализуем эту модель уже более 10 лет. Создали, создаем и развиваем образовательную, научную, инновационную структуру для того, чтобы развивать в том числе третью составляющую, о которой сегодня уже говорили мои коллеги.

Нужно сказать, что когда была объявлена ИОП (конкурс, который многие, наверно, помнят), мы оказались в числе победителей с достаточно амбициозным проектом «Разработка и внедрение в практику системы подготовки специалистов, обеспечивающих генерацию новой массовой волны предпринимателей наукоемкого бизнеса» и пошли по этому пути.

Сегодня создано 37 наукоемких предприятий в США, в Канаде и в России. Они достаточно успешны. Примеры приведены на слайде. Это компании, которые возглавляют выпускники ТУСУР, и львиная доля выпускников работает в этих компаниях. Они продвигают бренд ТУСУР через свою продукцию, через свои представительства. Есть компании, которые поставляют свою продукцию более чем в 80 стран мира, другие компании – более чем в 60 стран.

Нам удалось создать инновационную экосистему и окружить себя «поясом» учебно-научно-инновационного комплекса. Это более 150 наукоемких, высокотехнологичных предприятий. При этом более 80% наукоемкой продукции Томской области создается как раз этими компаниями. Что касается узнаваемости бренда, внизу на слайде указаны зарубежные компании США, Канады, Франции, с которыми мы активно взаимодействуем в части не только научных исследований, но и совместного внедрения некоторых продуктов.

Более 10 лет назад мы принципиально замахнулись на модернизацию образовательной технологии и создали групповое обучение, технологию. Почему технология? Потому что она обладает всеми признаками технологии: массовость, тиражируемость и модифицируемость.

По инициативе нашего бизнес-окружения, научного окружения формируются проекты для студентов третьего курса, которые создают команды и решают определенные задачи. На выходе появляется проект, который может пойти в студенческий бизнес-инкубатор, далее – в технологический бизнес-инкубатор, далее, например, в Томскую внедренческую зону либо на рынок. Это мы называем инновационным лифтом. Я расскажу об этой технологии немного подробнее, потому что, на мой взгляд, это перспективное направление не только для внутреннего, но и для внешнего рынка, о чем будет сказано позже.

Так мы взаимодействуем. Есть предприятия – индустриальные партнеры, генерирующие задания. По цепочке все это транслируется в университет до проектных групп, и получаются результаты.

Массовость. Сегодня в университете мы задействовали в этих проектах 30% студентов. Это более 300 активных проектов. Здесь модель технологического предпринимательства показана очень хорошо. В частности, мы активно участвуем в международной инициативе CDIO. Создали первый в России студенческий бизнес-инкубатор на 300 мест. Сегодня по этому пути идут многие университеты в стране. Более 80 университетов сегодня имеют в своей инфраструктуре студенческие бизнес-инкубаторы, технологические бизнес-инкубаторы. В числе 11 университетов мы вошли в национальную технологическую инициативу.

Немного о повышении наукометрических показателей, поскольку это, как мы понимаем, важный фактор конкурентоспособности. Как это сделать? Здесь показана динамика. Она у нас достаточно хорошая. Количество публикаций за рубежом увеличилось более чем в четыре раза. Это, конечно, на наш взгляд, результат взаимодействия с индустриальными партнерами и участия в различных конкурсах.

Мы реализуем за этот период по Постановлению 218 (вы знаете это знаковое постановление) девять проектов с консолидированным бюджетом 3,5 млрд рублей. Отсюда мы черпаем те идеи, те научные результаты, которые потом ложатся в основу публикаций, в том числе – в зарубежных изданиях.

Недавно вице-премьер Игорь Шувалов на прошедшем экономическом форуме выдал нам большую тайну: наш президент Владимир Владимирович Путин «заболел» цифровой экономикой. У ТУСУР, видимо, уже «эпидемия» цифровой технологии, потому что все проекты: и аддитивные технологии, и искусственный интеллект, и облачные вычисления – это предмет взаимодействия с предприятиями по Постановлению 218.

Это и международные конференции, гранты, которые позволяют как обеспечивать мобильность, так и повышать публикационную активность. Вхождение в территориальный кластер SMART Technologies позволяет финансировать работы и в части повышения публикационной активности.

Несколько аспектов узнаваемости вуза, его бренда за рубежом. Это лидерство в интернационализации: 25% иностранных студентов из 17 стран. Это всемирно известные ученые. В частности, один из заведующих лабораторией теоретической космологии профессор С. Д. Одинцов входит в тройку самых высокоцитируемых российских ученых. Это лидерство во всемирных ассоциациях. Еще один аспект узнаваемости университета – это ассоциация выпускников ТУСУР за рубежом. Сегодня у нас более 125 коллективных членов – организаций выпускников по всему миру. Двуязычный стиль и кампус, интуитивно понятный иностранцам: указатели, документооборот, электронные ресурсы и прочее.

Еще одно интересное движение. Сегодня коллеги уже говорили о нем. Это международные МОOK-платформы, это прорывные научные исследования. Должен сказать, что сегодня в бюджете университета 43% – это деньги, полученные от научной и инновационной деятельности.

Главный корпус ТУСУР – это своего рода визитная карточка нашего города, потому что исторически он оказался в центре города Томска.

Академическая мобильность. Это тоже очень интересно. Я бы хотел сказать, что мы сегодня как раз вышли на уровень, когда групповое проектное обучение охватило взаимодействие не только между кафедрами, факультетами, но и между университетами. Сегодня мы выполняем несколько групповых проектных работ совместно с Томским политехническим университетом (здесь присутствует Петр Савельевич).

Интересны и международные проекты, например, с университетами Японии (университет Рицумейкан). Это не совсем двойные дипломы. Это совместные коллективные проекты с различными институтами. Я не буду говорить о них, на слайде все указано. Реализация совместных студенческих проектов – это, на наш взгляд, очень важный фактор узнаваемости университета, его бренда. Не стану подробно останавливаться на программе двойных дипломов, поскольку все знают, что мы идем по этому пути. Понятно, что эту тему мы также развиваем.

Буквально несколько слов об онлайн-технологиях. Сегодня профессор Черникова говорила об онлайн-курсах как об инструменте продвижения вуза. Задавали вопрос в том числе по дивидендам или роялти. Мы тоже идем по этому пути.

На наш взгляд, целями создания собственных массовых открытых онлайн-курсов являются следующие. Освоение новых образовательных технологий. Традиционно в ТУСУР более 20 лет работает центр дистанционного обучения, где обучаются порядка 5–7 тыс. человек. Это как раз разработка модели внутреннего внедрения онлайн-курсов, о чем сегодня говорил ректор университета «Высшая школа экономики». Это реализация социальной миссии университета. Предоставление бесплатного доступа к качественным ресурсам, продвижение образовательных программ университета, привлечение обучающихся. В частности, использование модели продвижения вузов, МООК-ов.

Это, конечно, поддержка традиционного курса, внедрение формата смешанного обучения. Студентам предлагается вариант, альтернативный традиционному освоению дисциплин с перезачетом результатов обучения на платформе. Видимо, рано или поздно университеты к тому придут, и мы будем большую часть студентов обучать по таким технологиям. Сегодня мы уже внедряем до 30% электронных форм в очное обучение. Это и ресурс дополнительного образования. Можно завершить обучение на МООК-платформе бесплатно, выполнить итоговую работу и получить удостоверение о повышении квалификации, но уже на платной основе.

Вот пример востребованности одного из таких курсов «Математическая логика и теория алгоритмов». Довольно большое количество студентов, слушателей из разных стран пользуются этим курсом. Здесь мы перевели несколько отзывов. Очень важно, что в этих отзывах (один из Австралии, а другой из Германии) слушатели пишут о том, что до встречи с этим курсом они были не математиками, а гуманитариями. Один из них пишет: «Ранее, 10 лет назад я закончил биологический факультет. Мне казалось, что по складу ума я гуманитарий». Но качественная подготовка подобного рода курсов позволяет даже таким людям осваивать достаточно сложные курсы.

Сегодня мы все погружены в тему рейтингов. Как вы знаете, ТУСУР не является участником программы «5–100», программы национальных исследовательских, опорных, федеральных, еще каких-то университетов. Наверно, это позволяет нам работать системно, не получать показатели любой ценой. Сегодня Виктор Антонович совершенно справедливо заметил: «Покажи свой Хирш любой ценой». У нас нет такой задачи. Но между тем сегодня по итогам 2016 года в рейтинге QS, по-моему, EECA по международной деятельности ТУСУР находится на третьем месте среди российских вузов.

Спасибо за внимание.

Ходырев А. А.:

Спасибо, Александр Александрович. Если есть вопросы по презентации, по выступлению, можно их задать сейчас либо после того, как выступят все спикеры. Хорошо. Мы переходим ко второму участнику. Владимир Алексеевич Зернов – ректор Российского нового университета, насколько я понимаю, расскажет нам об онлайн-технологиях и об открытых курсах. Очень актуальная тема. Пожалуйста.

Зернов Владимир Алексеевич, ректор АНО ВО «Российский новый университет»:

Добрый день, уважаемые коллеги. Прежде всего, благодарю организаторов за то, что регулярно и постоянно собирают нас и дают пищу для ума, потому что, как говорил наш известнейший и популярнейший мыслитель Сергей Петрович Капица, с которым мне удалось много лет работать: «Мы научились наполнять желудок. А чем лучше наполняешь желудок, тем меньше остается пищи для ума». На этих конференциях мы ее регулярно получаем. Такое впечатление, что живем от конференции к конференции. Во всяком случае, будем еще достаточно долго обсуждать.

Перед тем как перейти к заявленной теме, несколько коротких штрихов. Первое. Огромное спасибо Александру Александровичу. Мы все прекрасно знаем ТУСУР. Великолепный вуз. Мы вместе долгие годы занимаемся электронным обучением. Вы и раньше были известнейшим вузом. Достаточно вспомнить Феликса Ивановича Перегудова, который во многом и заложил продвижение нашей системы образования, во всяком случае, в России.

Сразу же хотелось бы обратиться к организаторам. Возможно, это будет общая просьба от нашей конференции. Один нюанс по продвижению предпринимательского университета. Как только мы доведем доход от интеллектуальной и иной собственности до 10%, налоговая инспекция зразу же «поставит нас на место». Согласно Бюджетному кодексу, мы не можем зарабатывать мозгами больше 10%. Мы должны зарабатывать другими местами нашего тела. Увы, таково мнение.

Мы не государственный вуз. У нас не столь большой бюджет. Но как только мы получаем приличный доход от интеллектуальной собственности, сразу начинаются проблемы. Я считаю, если мы идем к предпринимательскому университету, эту несуразицу необходимо устранить.

Я задавал эти вопросы руководителям нашей системы и образования, Минэка и на Питерском, и на Красноярском форуме. Все говорят: «Да такого не может быть!» В мировой практике, как вы знаете, эта доля составляет 50%. Может быть, отметим это в проекте решения, поскольку есть великолепные вузы, действительно предпринимательские. Я не понимаю, как вы это обходите.

Шелупанов А.А.:

Мне неловко это делать, но я прерву вас. Наверно, во многих университетах оборудованы специальные помещения для проверяющих органов. Петр Савельевич [Чубик], сколько проверок прошло у вас в прошлом году? 130. Примерно так сегодня выглядит модель.

Зернов В. А.:

Огромное спасибо. Недавно закончился Питерский форум. Я присутствовал на заседании секции, где обсуждали в том числе эти проблемы. Петр Савельевич, дорогой друг, это информация для нас с вами. Мы с вами, по-моему, там тоже виделись, но, может быть, вы не присутствовали на этой секции. Нам сказали, что вузы проверяют самое большое три-четыре раза в год. После этого спорить было бессмысленно.

По теме выступления. Конечно же, сейчас бессмысленно отрицать актуальнейшую проблему электронного обучения. Я не буду об этом долго говорить. Все великолепно сказала госпожа Черникова: от этого зависит наше будущее. Лучше сказать сложно. Я бы сразу перешел к проблемам.

Конечно же, основная проблема – это наличие современного контента и его роялти. Здесь можно много спорить, много говорить. Есть еще одна из основных проблем. Я, к сожалению, ее здесь не отметил. Конкурентоспособность нашего контента. Может быть, это основное: насколько качественный контент мы предоставляем.

После меня будет выступать представитель Физтеха. Мы с Николаем Николаевичем Кудрявцевым вместе учились, одно время вместе работали в Физтехе. Я хорошо помню ситуацию, когда на кафедре общей физики дискутировали, какой учебник издать. Наш заведующий кафедрой, которого я уже сегодня цитировал, Сергей Петрович Капица сказал: «Нет, издадим Д. В. Сивухина». Его спрашивают: «Почему?» – «Он переведен в 35 вузах мира. По нему обучаются все Штаты, вся Европа, и уже начинает обучаться Азия». Как вы помните, в то время Интернета не было. Это был аргумент.

Мы создадим современный контент. Здесь есть проблема – на каком языке. Я не помню, сколько у вас, Александр Александрович, но помню, что лет 15 назад мы вместе создавали контент на английском языке. Сейчас, наверно, хотим мы этого или нет, мы вынуждены к этому прийти. Ярослав Иванович, как вы помните, сказал, что у него сейчас более 40 курсов. Я, когда готовился, насчитал больше, но, наверное, не все они актуализированы. В «Вышке» выставлено больше курсов.

Ходырев А. А.:

Он сказал – около 80.

Зернов В. А.:

Правильно. Около 80 – это верно. Наверно, будет больше. Но насколько они конкурентоспособны? Нам, с моей точки зрения, в сфере экономики и других гуманитарных наук нужно доказывать, а вот что касается естественных наук, прежде всего, физики, математики – здесь доказывать особо нечего. Вы помните знаменитую фразу о том, что собой представляют американские университеты: наши российские профессора обучают китайских студентов. Но если бы мы тогда более активно занимались той проблемой, к которой сейчас подходим, это был бы полностью наш контингент. Это была бы не только «мягкая сила», но и реальный доход вузов.

Конечно же, вторая проблема, о которой невозможно не сказать, – это наличие технической возможности. Сейчас эта проблема стала решаться лучше. Но я помню обсуждение этой проблемы в кругу специалистов меньше 10 лет назад. Не так много было вузов, которые были в состоянии решить эту проблему. Сейчас она успешно решается. Я полностью согласен с предыдущим докладчиком: это не обязательно относится к тем вузам, которые победили в конкурсах. Есть и другие вузы, которые также успешно решают эти проблемы.

Конечно же, основной вопрос – это совсем другая организация учебного процесса. На прошедшем в Питере форуме была специальная секция «Революция в образовании». Эта проблема была вынесена как основная: насколько мы сумеем подготовить более качественный контент, сумеем ли мы победить в конкурентной борьбе лучшей подготовкой тьюторов. К сожалению, это не то чтобы черная дыра, но это та проблема, которой мы не уделяем, на мой взгляд, должного внимания.

Мы знаем многие вузы у нас в стране. Например, ЛИНК, образовавшись как филиал British Open University, в итоге стал методическим центром. ЛИНК фактически победил в конкурентной борьбе Британский открытый университет. Но мы его поддерживаем не так значительно, как хотелось бы. В итоге вуз, на мой взгляд, не развивается так, как нужно.

Алексей Александрович, я не знаю, как решается эта проблема. Здесь как раз тот случай, о котором говорил Виктор Антонович: необязательно нужно иметь высокий индекс Хирша. Я внимательно слежу за своей альма-матер (после меня будет выступать представитель Физтеха). Лучшие методисты далеко не всегда имеют не только самый высокий индекс Хирша, а даже сколько-нибудь конкурентоспособный. Но к ним студенты ходят, а лекции тех, у кого заоблачный Хирш, увы, посещают не очень хорошо. В свое время я поступал так же. Мы не хотели ходить на лекции даже Нобелевских лауреатов по одной простой причине: понять было очень-очень сложно.

Конечно же, одна из основных проблем заключается в том, как сравнить качество обучения в классическом варианте и при использовании distant. Вторая проблема относится не только к нашей стране, но у нас она особенно актуальна. По каким специальностям мы можем проводить обучение, а по каким – нет? Я не хочу обстоятельно дискутировать на эту тему. Присутствующие знают, что есть огромный перечень специальностей, по которым у нас почему-то нельзя проводить distant, хотя в мире он активно проводится. Причина – почему он проводится – понятна.

Нам с вами нужно сделать самое главное – принимать экзамены в distant на том уровне требований, которые мы предъявляем к студентам, обучающимся на стационаре. То, о чем я говорю, было не только известно, но и очень развито в СССР. Пример. В МФТИ был специальный факультет, где студенты, обучившиеся три, даже четыре курса в других вузах, приезжали и сдавали экзамены. Тогда, как вы помните, не было distant. Была заочная форма обучения.

Господин Кудрявцев, как вы помните, сказал о заочной физико-технической школе, которая выпускает почти 10 тыс. человек, и из них в Физтех поступает несколько сот: 400–500, в разные годы по-разному.

Так вот что интересно: тогда выпускники других вузов при поступлении сдавали экзамены зачастую лучше студентов, которые обучались в вузе и слушали курсы. Это, может быть, парадоксально, но лучше всего сдавали студенты из Прибалтики. Они зачастую знали теоретическую физику лучше, чем мы, хотя мы слушали эти спецкурсы. А у них (я специально потом смотрел) в программе не было таких курсов, то есть они учились самостоятельно. Уже тогда это было востребовано.

Конечно же, я не буду долго говорить о преимуществах и недостатках. Скажу только одно. Мы можем сколько угодно его ругать, и у него есть масса недостатков, но это движение остановить невозможно. Хотим мы или нет, но за этим будущее. Приведу только один пример: 20 лет назад, когда только-только создавались рейтинги, проводились зальцбургские семинары. Кстати, по рейтингам: нашей стране все эксперты давали не меньше 10–15% топовой части любого рейтинга. Как вы помните, МГУ тогда никто в мире не мог опустить ниже второго места, потому что рейтинг считался неправильным и недействительным.

Мы с вами говорим, что количество профессоров с каждым годом будет все меньше и меньше. Пример. Не помню, кто (Альбах или кто-то из США) приводил пример: через 30, 40, 50 лет зарплата у профессоров физики, математики будет очень высокая – несколько миллионов, десятков миллионов долларов в год. Но проблема в другом. В мире их потребуется не больше, чем пальцев на двух руках, потому что к этому ведет развитие современных технологий. Конечно же, это утрированно. Понятно, их будет больше. Но чем раньше мы перейдем к подтверждению экзаменов, подтверждению уровня знаний, полученных по distant, тем более конкурентоспособными мы будем в образовании.

Конечно же, не могу не отметить распространение онлайн-курсов в мире и в России. Наверно, то, что мы сейчас вошли в Coursera – это очень хорошо, но, безусловно, это произошло поздно. Сейчас, с нашей точки зрения, наверно, основной вопрос – это прием экзаменов. Конечно же, следует поддержать те вузы, которые активно используют технологию Coursera. Это и постсоветское, и постсоциалистическое пространство. Это, конечно же, цифровая экономика. Правильно сказал Александр Александрович, процитировав нашего первого вице-премьера. Но сейчас развитие цифровой экономики – это ключевая проблема для конкурентоспособности всей страны. Внедрение цифровой экономики в образование – это, конечно же, онлайн-образование.

Очень хорошо, что мы сейчас присутствуем на великолепной конференции. Внесу предложение на будущее. Может быть, следует включить в критерии оценки критерий «качество», как контента, так и онлайн-образования в отечественных вузах. Необходима какая-то катализация. Без катализации этого процесса очень сложно. Я помню, мы много лет обсуждали с ТУСУР: такое впечатление, что это нужно только нам, больше не нужно никому. Наш вуз не государственный. Еще тогда, более 10 лет назад, если кто помнит, нас заставляли получать специальную лицензию даже на дистанционное образование. А вы знаете, как получать лицензию в наших условиях, хотя эта лицензия прямого отношения к делу не имеет.

Не могу не отметить еще один нюанс. Это обратная связь в онлайн-обучении. Как ее отследить? Здесь, наверно, должны взять на себя роль лидеры. После меня будет выступать представитель МФТИ. Может быть, в Физтехе действительно сделать центр по приему экзаменов, как сделано в ЗФТШ? Это необязательно должен быть центр только из России. Ведь многие люди обучаются в других вузах – в США, в Англии. Я помню, еще Алексей Алексеевич Абрикосов просил: «Дайте мне трех-четырех физтехов – я сделаю лабораторию мирового уровня». А как им сдать экзамен? Проблема, к сожалению, пока не решена.

В заключение отмечу только один нюанс. На многих секциях прошедшего в Петербурге форума обсуждали, что наша конкурентоспособность в образовании во многом зависит не столько от количества используемых ресурсов на образование, сколько от эффективности их использования. Дистанционное образование как раз является колоссальным инструментом для значительного повышения эффективности использования ресурсов. А мы (я имею в виду отечественную систему образования) позволим вернуть себе то место, которое занимали почти весь ХХ век, – одного из мировых лидеров.

Спасибо.

Ходырев А. А.:

Спасибо, Владимир Алексеевич. Конечно, вы, как всегда, даете пищу для размышлений. Следующий выступающий – Алексей Николаевич Зубец, проректор Финансового университета. Пожалуйста.

Зубец Владимир Алексеевич, проректор Финансового университета при Правительстве РФ:

Добрый день, уважаемые коллеги. Большое спасибо организаторам за возможность выступить и за тот подарок, который они нам сделали. Вчера была презентация альтернативного проекта по оценке рейтинга университетов. Мы там были в третьем десятке, а сегодня [в рейтинге «Эксперт РА»] мы уже 13-е. За одну ночь мы поднялись на много позиций. Вчера Финансовому университету не хватило вычислительных мощностей, патентов и технопарков. Когда я обратился к организаторам того альтернативного рейтинга и спросил: «Как нам быть? Как нам конкурировать с МИФИ и с Физтехом по вычислительным мощностям?», мне сказали: «У вас же есть партнеры – Центральный банк, Министерство финансов, крупные банки. Вы считайте их вычислительной мощности у себя, и все у вас будет хорошо». Слава богу, этот рейтинг не страдает такими недостатками.

К нашей основной теме. Тема: «Позиционирование и продвижение вузов». С моей точки зрения, тема позиционирования и продвижения – это чисто маркетинговая тема. Я много лет отработал в сфере финансов и могу сказать, что в FMCG, в массовые рынки маркетинг пришел в 30-е годы ХХ века. В финансовый сектор маркетинг добрался в 60–70-е годы. А в России, соответственно, это 90-е, начало 2000-х годов.

Есть ощущение, что маркетинг в сфере образования и в российском образовании только начинает приживаться. Потому что те концепции развития, те стратегические цели, которые вузы ставят перед собой, очень часто не содержат задачи позиционирования, отмежевания от конкурентов и предложения каких-то уникальных преимуществ, которые вузы могут предложить на рынке.

Кстати, о рынке. На сегодняшний день рынок образовательных услуг в России – это все-таки еще рынок продавца, а не покупателя. Благостные отношения между конкурирующими вузами, дружба и любовь, которые царят в нашем академическом сообществе, в значительной степени определяются тем, что по большому счету вузы в очень небольшой степени конкурируют за абитуриента. Конкуренция есть, но абитуриентов на сегодняшний день пока хватает на всех. Как ситуация будет развиваться дальше – посмотрим.

Но, как мы знаем, Россия – это страна всеобщего высшего образования. С одной стороны, все выпускники школ, которые имеют голову на плечах и хотят получить высшее образование, его так или иначе получат. С другой стороны, у нас в стране экономический застой. Не многие работодатели приходят на рынок и требуют: «Дайте нам очень талантливых студентов!» Эта история есть, но она не является всеобщей.

В то же время застой в экономике, который наблюдается в нашей стране последние годы, в большей степени является стимулом для того, чтобы в системе высшего образования происходили качественные перемены. У нас на глазах происходит сегментация нашего вузовского сообщества на лидеров, которые предлагают образование высшего качества (его носители могут найти хорошую работу в международных компаниях и зарабатывать хорошие деньги), и вузы, выпускающие людей, которые будут иметь диплом о высшем образовании, но при этом не имеют особых перспектив сделать выдающуюся карьеру. Эта сегментация на лидеров и на середнячков видна хотя бы из рейтинга, презентацию которого мы видели сегодня.

С одной стороны, есть более или менее спокойная поверхность «пруда», в котором мы живем. С другой стороны, под поверхностью происходят очень серьезные, качественные изменения. Для того чтобы стоять на месте, нужно очень быстро бежать.

Здесь приведены основные цели Финансового университета, которые записаны в нашей стратегии. Это документ, утвержденный ученым советом, ректоратом. Во второй части этого слайда указано, в чем на практике должны выразиться те цели, которые мы перед собой ставим и которые должны быть путеводной звездой, маркерами для нашего движения вперед в части позиционирования.

Это большой конкурс и проходной балл, высокая стоимость платного образования, высокий уровень заработной платы и скорость карьерного роста, личностное развитие студентов и широта возможностей для выпускников. Общественное внимание к той науке, которая делается в университете. Общественная ценность экспертного мнения выпускников, сотрудников, студентов Финансового университета, принимающих участие в НИР. Это те цели, которые реально являются нашей задачей в части позиционирования.

Вспомним эпиграф к фильму «Девятая рота». Эпиграф был такой: «Они хотели, чтобы их любили». Мы хотим, чтобы общество и власть нуждались в университете и любили его. Это наша цель успешного, выгодного, идеального позиционирования в общественном пространстве, в образовательном пространстве и так далее.

Задача позиционирования усложняется тем, что образовательная услуга очень специфическая. Мы проводили социологические исследования и обнаружили, что народ очень плохо понимает различие между разными вузами. Простой вопрос: «Какие вузы вы знаете?» (С подсказкой, без подсказки.) Выясняется, что люди путают Московский университет с Финансовым университетом, а Петербургский университет с Петербургским экономическим университетом, с Университетом Петра Великого и так далее.

Люди не информированы о сути образовательных услуг, предлагаемых на рынке, об их наполнении и о преимуществах, которые имеют те или иные вузы, что, в общем, понятно. Люди начинают интересоваться услугами только в том случае, когда у них есть абитуриенты – подрастает молодежь, которую нужно куда-то устраивать. Последние два-три года обучения в школе перед поступлением ребенка в вуз родители начинают интересоваться, какие образовательные услуги предлагаются у нас на рынке. Это наша проблема.

Если говорить о позиционировании, немного забегая вперед, скажу, что лично я не вижу других инструментов позиционирования (если говорить об инструментах продвижения), кроме PR. Если мы занимаемся рекламой и продвижением при помощи рекламных инструментов, 95–96% усилий, которые мы прилагаем, вылетают на ветер именно потому, что людям, которые видят рекламу, видят в московском метро поезд с брендом одного из ведущих российских вузов, этот вуз не нужен. Только 3–4% пассажиров этого поезда заинтересуются тем, что наклеено на стенках и снаружи. С моей точки зрения, такие расходы на продвижение в большой степени являются неэффективными. Практически единственный инструмент, как я уже сказал, это PR.

Теперь – о целевых группах. Я надеюсь, что не скажу вам ничего нового. Мы не можем позиционироваться в обществе в целом. Мы можем позиционироваться в определенных целевых группах. Это основные целевые группы. В нашей стратегии их пять. Понятно, что на самом деле их больше. Их может быть десять или больше десяти. Возникает вопрос. Какие из этих групп являются для нас основными?

Ходырев А. А.:

Почему здесь нет, например, студентов?

Зубец А. Н.:

Это внешнее позиционирование. Мы не говорим о внутренних коммуникациях. Но выпускники здесь есть. Возникает простой вопрос. Кто обеспечивает функционирование университета? Функционирование университета обеспечивают абитуриенты, бизнес, который заказывает НИР, и правительство, которое обеспечивает нам финансирование и бюджетный НИР. Соответственно, три эти основные группы.

Понятно, что первой, основной, группой являются абитуриенты. Все-таки вуз является образовательной организацией. Задача вуза – это привлечение талантливой молодежи. Лучше, если эта талантливая молодежь будет еще и богатой, способной заплатить за платное образование в Финансовом университете. Понятно, что бюджетное финансирование не будет расти теми темпами, которые нам необходимы, если вообще будет расти.

Задача многих вузов – обеспечить максимальное привлечение платежеспособной аудитории, которая, ко всему прочему, должна быть талантливой. Отсюда тема номер один в позиционировании университета – это, естественно, общение с молодежью и с абитуриентами. Общественные связи являются нашим главным инструментом. На этом останавливаться не буду.

Здесь возникает вопрос. Наша основная целевая аудитория – это абитуриенты. Что мы можем им сказать о том, чем отличается Финансовый университет от других, и что мы можем им предложить такое, чего другие предложить не могут? Мы говорим о трех миссиях университета. Первая миссия – это образование. Вторая – наука. Третья – общественный вклад.

Я вижу функцию университета на более низком уровне применительно к абитуриентам несколько иначе. Для абитуриентов и их семей важны, во-первых, высокая зарплата после окончания вуза, во-вторых, карьерный рост, в-третьих, важно, чтобы учиться было интересно, поскольку студенты, понятно, идут не за высокими зарплатами. Они идут в том числе и за зарплатами, но для них важно, чтобы образование было им интересно. Для их родителей важно личностное развитие абитуриента, проще говоря, повышение IQ. Но его очень сложно замерить, поэтому для нас отношение студентов к образованию, оценка интересности образования, которое они получают, является третьей основной миссией университета.

Мы должны представить им эти три аспекта. Первое – это высокие зарплаты. Второе – гарантия карьерного роста. Третье – интересное обучение, которое позволяет заниматься многими проектами, как в университете, так и после его окончания.

Если говорить о рейтингах, у Финансового университета с рейтингами вроде бы все в порядке. Как я уже сказал, мы порадовались тому, что в этом году поднялись на одну позицию в рейтинге «Эксперта РА». Но по большому счету здесь возникает проблема. На кого рассчитаны те или иные рейтинги? Очень многие рейтинги страдают тем, что у них нет ясной, понятной целевой аудитории. Кто является получателем рейтинговой информации? Это абитуриент (тогда эта информация должна быть адаптирована к его целям, задачам), правительство, академическое сообщество, бизнес и прочие. Для каждой из этих групп необходимо делать рейтинги, субрейтинги, которые бы отражали их интерес, точку приложения их интересов в вузовском пространстве. К сожалению, пока на сегодняшний день это встречается достаточно редко.

Для нас, если говорить о рейтингах, один из основных рейтингов, которые мы для себя выделяем в части позиционирования, – это рейтинг Superjob, касающийся зарплат, которые получают выпускники после окончания вуза. Это их недавний рейтинг. Среди экономических вузов мы находимся на третьем месте, на третьей позиции.

Если говорить о других позициях для технических вузов, здесь мы видим целый ряд учебных заведений. Самый дорогой – Физтех (с самой высокой зарплатой). Если объединить технические вузы и вузы экономической направленности, мы окажемся примерно на десятой позиции. Очень хорошая позиция. В презентации, которая была сделана сегодня утром, нас порадовало то, что Финансовый университет занимает второе место по числу выпускников, занимающих статусные позиции в руководстве корпораций.

Итак, если говорить о позиционировании, то первое предложение, которое у меня есть в части рейтингов, – это, конечно, диверсификация рейтингов и выделение субрейтингов, ориентированных на разные целевые аудитории, потому что без этого с рейтингами работать сложно.

Позиционирование – это чистый маркетинг, который, понятно, стоит денег. Деньги вузы вынуждены зарабатывать самостоятельно в результате тех усилий, которые они как раз прилагают для позиционирования. Это задача для барона Мюнхгаузена: как вытащить себя из грязи за волосы. Чем эффективнее мы распределяем усилия по различным инструментам продвижения, тем более эффективно мы себя поднимаем в рейтингах, «вытаскиваем за волосы», поднимаем все выше и выше по качеству образования.

Вот и все, что я хотел сказать.

Ходырев А. А.:

Большое спасибо, Алексей Николаевич. Я думаю, вопросы мы зададим после выступлений других спикеров. Приглашается Ирина Анатольевна Евсюкова, директор офиса управления проектами НИТУ «МИСиС». Теперь мы делаем плавный поворот в сторону наукометрии.

Евсюкова Ирина Анатольевна, директор офиса управления проектами НИТУ «МИСиС»:

Коллеги, начну с того, что десять лет назад мы сместили акцент с металлургии (как отраслевой вуз и номер один в России) на материаловедение. Это не значит, что мы забыли металлургию и не работаем с металлургическими компаниями. Это значит, что у нас все хорошо, мы продолжаем развитие в этом направлении, но ставка была сделана на материаловедение. Это преамбула, прежде чем мы перейдем к наукометрическим показателям.

Чего мы добились? Я буду говорить о трех годах нашего прорыва. Наша гордость – это то, что в этом году мы стали номер два в горном деле в России и заняли 31-ю позицию в предметном рейтинге QS. Материаловедение – это очень сложное направление. Наверно, если представителей большинства сидящих здесь технических, и даже не технических, вузов спросить: «Если у вас направление – материаловедение? Идете ли вы туда?», они скажут: «Да». Это один вопрос. Как сделать так, чтобы продвинуться в этом сложном направлении и занять свою нишу? Причем стартовые позиции у нас были достаточно низкие.

Посмотрите на наши достижения. Сразу скажу, что, когда мы в 2013 году очень долго обсуждали между собой, что же мы делаем, как нам стремительно наращивать количество статей, мы отошли от этого и сделали ставку на цитируемость. Мы считаем, что это один из самых главных наших тактических успехов.

Ходырев А. А.:

Мы, кстати, сегодня отметили его дипломом.

Евсюкова И. А.:

Да. Большое спасибо!

Можно сформулировать даже так: у нас ориентация на качество. Что это означает? Первое. Мы создали лаборатории мирового уровня. Здесь я представила центр прототипирования высокой сложности. Этот центр является междисциплинарным. Мы хотим совместить порошковую металлургию и развитие аддитивных технологий, вплоть до получения опытного образца. Я пока не говорю о прототипах. В итоге – это прототип. Я приглашаю всех, кто не был в нашем центре прототипирования. Все, кто выходит оттуда, говорят: «Это космос! Это следующее поколение!»

Мы думали, что же делать. Конечно же, как многие знают, это ставка на журналы первого-второго квартиля. В 2013 году, когда я пришла работать в университет, мне объяснили, что такое первый-второй квартиль. Все говорили: «Первый квартиль – это в техническом вузе что-то недостижимое. Это только физика, химия, но не другие дисциплины».

Что мы сделали для того, чтобы поднять уровень, кроме того, что создали международную лабораторию? Мы создали несколько типов открытых международных конкурсов, пригласили специалистов и сформировали международный совет. У нас есть международный научный совет. Теперь создаются международные советы по направлениям. Мы отдали всю экспертизу конкурсных заявок по открытым международным конкурсам (на создание лабораторий, на приглашение ученых в действующие лаборатории) международному научному совету.

Могу вам сказать, что когда прошел первый конкурс, все были шокированы. Из 20 поданных заявок они оценили на уровне А (те проекты, которые они рекомендуют к реализации) только три. Естественно, было много непонимания, разочарования. Это было правильно. У них была четкая аргументационная позиция.

Привлечение ведущих ученых в лаборатории – то же самое: только международная внешняя экспертиза. От чего мы ушли? Мы ушли от того, что между собой оцениваем, кто выше, кто лучше, кто работает дольше, кто космополит. Мы поняли, что выиграли, уйдя от этого. Прошло три года, и эта ставка на внешние экспертные советы дала результаты.

Посмотрите. Мы сделали анализ. Все раньше говорили: «Ой, Nature, Science – это что-то недостижимое! Это не о нас. Мы же технический вуз. Это не о нас. Это где-то в другой галактике». Сейчас я могу с гордостью сказать, что в семи журналах с индексом Хирша больше 24 были опубликованы статьи.

Что мы сделали? Мы поставили планку. Планка сверху. Это жестко первый-второй квартиль для лабораторий, для ученых, даже для постдоков. Мы не принимаем, не приглашаем к себе на работу постдоков, если они не пишут в первом квартиле. Если они соглашаются с нашей конкурсной документацией и готовы писать в первом квартиле – добро пожаловать. Если нет – это не наши постдоки.

Теперь мы ставим новую планку – планку снизу. Пока это звучит в рекомендательной форме. Мы не рекомендуем, мы не приветствуем в университете написание статей в третьем-четвертом квартиле. Несмотря на то что они пишут в рамках «5–100» или по каким-то другим конкурсам, мы считаем, что для нас это плохо.

Следующее. Комфортная среда. Конечно, известный в мире ученый не приедет работать в лабораторию, если там все старо и замшело, поэтому у нас есть стандарт. Тех, кто не был у нас, приглашаем в «Точку». Мы называем ее «Точка открытой инновации». Что значит стандарт? Есть лаборатория. У ученых есть зона отдыха, где они отдыхают всем коллективом, есть зона работы, есть кухня. Есть общая зона, где они собираются и обсуждают какие-то свои вопросы. Это стандарт.

Следующее. Это ученые, которых мы пригласили (не все). Раньше у нас было пять ученых с индексом Хирша больше 20. Сейчас у нас работают 70 ученых. Думали, не приедет же к нам Акихиса [Иноуэ] с индексом Хирша 119! Нет, приехал и работает у нас в штате университета.

Теперь – молодые. Без молодых ничего не сделаешь. Мы считаем еще одной нашей главной победой то, что приглашенные ученые (их называют «космополиты»), которые приехали к нам сюда, смогли создать внутри международную среду. Они смогли подтянуть наших молодых ученых, которые стали еще выше, чем были. Посмотрите, это внешняя экспертная оценка. Все 317 публикаций, которые были, выше мирового уровня. Это тоже конкурсы молодых.

Следующее. Конференции. Первое. У нас нет научного туризма. Ты не можешь поехать, посидеть на конференции без научного доклада. Второе. Мы считаем, что выбирать конференции – это отдельный путь. Если мы понимаем, что лаборатория показывает высокие результаты, то да. Но у нас есть очень интересный конкурс. Внешние эксперты оценивают поданные на конкурс заявки. Сотрудники подают заявку, говорят: «Мы хотим туда поехать с докладом». Заслуживает ли эта конференция того, чтобы называться одной из самых «высоких» конференций? Если независимая экспертная комиссия говорит: «Да», мы одобряем поездку на эту конференцию. Мы считаем, что это тоже очень действенный результат. Когда нас спрашивают: «А что МИСиС делает в ЦЕРНе? Физики – понятно. А что там делает МИСиС?». А МИСиС там делает инженерную часть. Это тоже один из наших успехов последних лет.

Так же, как без создания комфортной среды, ученые не могут работать без баз данных, без доступа. Как видите, их больше 30. У нас есть управляющий комитет, где на основании мнений экспертов мы решаем, какой доступ нам сделать, поскольку вы понимаете, что заявок может быть порядка ста.

Еще одна система. Она, по-моему, действует пока только в нашем университете. Это система Converis, система учета результатов научной деятельности. Можно посмотреть данные о каждом ученом. Она очень интересная. Я не буду на ней останавливаться. Если кому-то это полезно – пожалуйста, я продемонстрирую ее в университете.

Рейтинг кафедр. Мы оцениваем и сравниваем кафедры, выбираем лучших. Мы внесли туда наукометрические показатели. Видите: суммарный импакт-фактор на одного НПР, количество статей и так далее. Сейчас мы вносим новый показатель – статьи в первом-втором квартиле. Следующим шагом, скорее всего, будет исключение статей в третьем-четвертом квартиле.

Около 600 институтов-партнеров, с которыми мы работаем. Посмотрите на этот слайд. Международная коллаборация составляет 42%. Институт уже привык к международным коллаборациям. Это считается нормой.

Здесь показан рост цитируемости и количества публикаций. Я также привела статьи, которые написаны в те годы.

Ставка на международных ученых, ставка на качественные публикации, создание комфортной среды и рост молодых принесли результаты. Теперь мы думаем о том, как нам со второго места в материаловедении (вы видели, у нас еще физика и химия) подняться дальше.

Спасибо.

Ходырев А. А.:

Большое спасибо, Ирина Анатольевна. Следующий участник – Сергей Васильевич Киреев (Национальный исследовательский ядерный университет «МИФИ») расскажет нам о новых подходах к оценке публикационной активности университетов. Это должно быть интересно.

Киреев Сергей Васильевич, декан факультета повышения квалификации и переподготовки кадров НИЯУ «МИФИ»:

Прежде чем перейти к теме выступления, скажу несколько слов о МИФИ. Как вы знаете, МИФИ – один из лучших вузов не только России, но и мира. Надеюсь, вы в этом уверены. Мы уже несколько лет входим в топ-100 по физике (физика, астрономия) QS и Times Higher Education. В этом году, как сегодня уже сказали, мы боролись и победили – наши цитаты учли. В SCOPUS была серьезная ошибка. Мы боремся – боремся за победы, и не просто так.

Говорят: индексы Хирша. Здесь присутствовал наш ректор Михаил Николаевич Стриханов. Может быть, не все знают, что он известный ученый. Индекс Хирша на сегодняшний день – 66 (если хотите, проверьте). У нас достаточно много ученых с высоким индексом Хирша. В этом смысле все хорошо.

Я хотел сказать несколько слов об онлайн-курсах. Исключительно важное направление. В МИФИ ему уделяется большое внимание. Мы сегодня занимаем третье место в России среди всех университетов. Мы этим немного гордимся. На наших онлайн-курсах обучаются 90 тыс. студентов из 146 стран мира. Вопрос. Много это или мало? Это безумно мало. MIT (Массачусетский технологический институт) поставил задачу: миллиард студентов. Самое смешное, что по отдельным курсам они сегодня обучают уже миллион слушателей. Вот какие ставятся задачи. Это задача всей нашей высшей школы. Так что это не просто слова: нужно этим заниматься или не нужно. Это наше будущее, в том числе и для области физики.

Сегодня несколько раз произносили название «Физтех». Я с большим уважением отношусь к Физтеху, к другим университетам, к Новосибирскому университету. Сегодня здесь присутствуют люди, которые интересуются рейтингами. Я интересуюсь ими уже довольно давно, поскольку отвечаю за рейтинги МИФИ с 2012 года.

Могу сказать, что во многих наших университетах – участниках проекта «5–100», в том числе в Физтехе сформировались очень сильные команды. Назову выдающегося, по моему мнению, Виталия Анатольевича Багана, присутствующего здесь Алексея Окунева (Новосибирский государственный университет). В Высшей школе экономики и в других университетах сегодня тоже есть очень качественные наукометристы – люди, которые понимают, как это делать. Сегодня мы слышали интересный рассказ представителя МИСиС. Они тоже этим занимаются.

Поскольку я отвечаю за международные и национальные рейтинги в МИФИ, могу сказать о многих университетах. Реальные цифры участников проекта «5–100» я знаю зачастую лучше, чем руководители этих университетов. Мы, конечно, себя сравниваем. Например, сетевые школы для школьников. Для чего мы работаем в рамках третьей миссии университета? В том числе для подготовки кадров.

За время участия в проекте «5–100» у нас заметно повысился балл ЕГЭ. В МИФИ он сегодня составляет 89 баллов, без учета целевиков. Это очень много. Это технический университет, не гуманитарный. Нужно очень серьезно оценивать эти цифры. Это цифры, которыми можно проверить мониторинги.

Откуда мы берем абитуриентов? В нашей сетевой школе участвуют 24 тыс. школьников. 24 тыс.! Я сегодня услышал цифру: 8 или 10 тыс. В Физтехе блестящая физико-математическая школа, я не сомневаюсь. Но у нас 24 тыс. Это показатели, достигнутые, кстати, во многом благодаря рейтингу агентства «Эксперт РА», когда оно стало ставить такие задачи. Что мы делаем для общества? Мы начинаем развиваться в этом направлении.

Я с большим уважением отношусь к Финансовому университету. Считаю, что для него 13-е место – это, безусловно, не предел. Зачем нужны большие вычислительные машины? Они тоже нужны. Мы в этом году поставили первый суперкомпьютер в России в лицей МИФИ. Смогли установить суперкомпьютер. Школьники готовятся к новой жизни.

Теперь – что касается оценки публикационной активности. На что я обратил внимание? Думаю, многие люди, которые курируют данное направление в университетах, тоже обратили на это внимание. МИФИ жаловаться не на что. До 2015 года мы имели колоссальную цитируемость с учетом коллабораций. Получали 100 баллов Times Higher Education, QS. Потом все крупные коллаборации исключили, и МИФИ, естественно, пострадал.

Меня заинтересовало, как обстоит дело в этом смысле, насколько это справедливо. Я обратил внимание. У меня была уверенность, что многие наши статьи зарубежные ученые читают, но по разным причинам не ссылаются на них. Я думаю: «Как это проверить?» Более того, наши ученые читают и не ссылаются. Стал вникать в эту проблему. Получил очень интересные результаты. Я их потом объясню.

Я взял для интереса физику и астрономию в QS, первые семь университетов: Массачусетский университет, как вы видите, и другие мировые суперуниверситеты. Первые семь мест. Добавил туда шесть наших университетов: Физтех, МИФИ, Санкт-Петербургский политехнический университет, Новосибирский государственный университет, Уральский федеральный университет, Томский политех (здесь присутствует или присутствовал ректор).

Что я хотел бы сказать? Посмотрел. Мы используем SciVal. Есть Elsevier. Есть наукометрическая система SciVal. Есть аналогичная система InCites Thomson Reuters. Сортировка по количеству просмотров на публикацию. Что оказалось? Например, МИФИ: общее количество цитирований 220 (в SciVal). Все это проверяемо. Вы можете хоть сегодня открыть и все это проверить. За последние пять лет – 220 тыс. Вы видите, у зарубежных университетов больше – их показатели в несколько раз выше, чем у нас.

Проводим сортировку (с помощью SciVal это делается в течение нескольких минут). Количество просмотров на публикацию. Оказывается, в МИФИ 30 просмотров на публикацию. Показатели российских университетов – участников проекта «5–100» (я их специально не отбирал) заметно, в 1,5-2 раза превышают количество просмотров на публикации семи известных университетов, о которых я вам сказал.

Следующий слайд. Провели сортировку. Топ-10 – это наиболее цитируемые статьи в мире. Что мы видим? Опять МИФИ на первом месте (показатель 33), Физтех – 27, Новосибирский университет – 24. Наши показатели опять превышают показатели большинства выдающихся лидеров.

Зачем я все это говорю? Откуда это взялось? Более того, я посмотрел динамику. Оказывается, российские вузы внизу. Вы их можете видеть. Динамика просмотра публикаций. Российские вузы – увеличение, зарубежные – падение. Через какое-то время по количеству просмотров статей (не по цитируемости) мы можем их догнать.

Например, в SciVal есть показатель, он реальный, проверяется. Я ни в коем случае не рекламирую SciVal. Я просто говорю, что есть инструмент, при помощи которого проверяют цитируемость и, соответственно, публикационную активность каждого университета фактически все рейтинговые агентства мира, включая замечательный RAEX (Эксперт РА). По среднемировому количеству просмотров МИФИ является лидером, по крайней мере, среди тех университетов, которые я сравнивал. Вы видите – на уровне 3,5. Это мировой уровень. Принята единичка, импакт-фактор. Так же, как в реальности.

Зачем я говорю вам все это? Только для того, чтобы сделать серьезное предложение. Для более объективной оценки публикационной активности университетов в национальных и международных рейтингах наряду с обычно используемыми показателями (количество статей и цитирование) необходимо ввести новые показатели, естественно, с определенным весом. Я не призываю отказаться от общепринятых подходов к цитированию и количеству статей, но, по-видимому, нужно вводить новые. Может быть, 10%, 20%. Я не исключаю, что со временем они вытеснят другие, поскольку более объективны.

Почему это происходит? Почему российские вузы? Все, кто пишет в журналы SCOPUC, в Web of Science, прекрасно знают одно из требований: вы должны ссылаться на те журналы, статьи, которые входят в базу данных SCOPUC. В России есть замечательные журналы ВАК. Я не найду ни одного ученого, включая меня, который предпочел бы ссылаться на российский журнал, входящий в систему ВАК. Более того, советская система нас воспитала так (я не хочу сказать плохо или хорошо), что мы должны ссылаться. В области физики мы всегда ссылались на лучшие американские достижения, на англоязычные журналы. Если вы посмотрите ссылки, там указаны только англоязычные журналы, на которые мы ссылаемся.

Второе соображение – почему произошла такая подмена? Это существенная подмена. Обратите внимание. Российские вузы, по крайней мере, инженерные, превосходят замечательные американские университеты. Почему еще это происходит? Задача инженера – создавать продукт. Новые объекты реальной жизни: производство, технологии и так далее. Задача инженеров – не писать статьи, но, естественно, читать их, знать, что создается. Так вот, наши журналы, наши статьи, включая работы МИСиС, читают прекрасно, но не ссылаются, потому что применяют в реальном производстве. Писать статьи – это не задача инженера. Так что это показатель очень существенный.

Поэтому есть предложение для рассмотрения «Эксперт РА». Я две или три недели назад докладывал об этом в IREG в Бремене (об этом мероприятии сегодня упомянули). Это очень важный аспект. Ввести новые показатели наряду с существующими. Например, количество просмотров публикаций на одного НПР. Количество просмотров на одну публикацию. Средневзвешенное количество просмотров. Доля публикаций университетов, относящихся к наиболее просматриваемым, например, топ-1%, топ-5%, топ-10%. Все это позволяют сделать данные системы.

Что самое важное? При этом нужно применять те же самые инструменты, которые позволяют измерять библиометрические показатели, то есть тот же SciVal, база данных SCOPUS. Так что это просто желание или нежелание наших агентств. Я хотел бы, чтобы вы тоже подумали об этой проблеме. Она очень важна, тем более для российских вузов. Еще раз хочу сказать: на наши статьи ссылаются, МИФИ жаловаться не на что, но я забочусь и о других университетах, чтобы наша цитируемость реально учитывалась. Более того, известно, что European Times буквально на днях отказался от бумажной версии и перешел на электронные ресурсы. При этом число их подписчиков выросло до 20 млн. О чем это говорит? О том, что новые технологии, безусловно, вытесняют старые. А все рейтинговые агентства уже лет 10 используют тот же SciVal, тот же SCOPUS и по старинке просто считают цитирования и количество публикаций.

Спасибо.

Ходырев А. А.:

Большое спасибо, Сергей Васильевич. Я хотел бы пригласить для выступления Павла Евгеньевича Касьянова. Прошу вас кратко прокомментировать достаточно интересное предложение по учету просмотров. Сергей, Васильевич, с моей точки зрения, это можно грамотно измерить, видимо, один раз, поскольку как только мы внедрим в рейтинг такой показатель, как количество просмотров публикаций, вузы будут стараться влиять на этот показатель или разработают роботы. Одним словом, есть простор для фантазии. Пожалуйста, Павел Евгеньевич.

Касьянов Павел Евгеньевич, эксперт по наукометрии Clarivate Analytics:

Большое спасибо, уважаемые коллеги. Спасибо за то, что пригласили выступить на этом мероприятии. Сегодня рассказ будет об устойчивом росте. Тема довольно актуальная, но уже не новая, по крайней мере, не такая модная, как Blockchain или внезапно «заболевший» этим Президент Российской Федерации. Вы наверняка раньше слышали об этой теме – устойчивый рост, устойчивое развитие.

Не первый год мы также говорим о росте публикационной активности России в целом и конкретных университетов. Сегодня уже неоднократно говорилось о том, что рост действительно феноменальный. Задумайтесь об этом. По этому показателю – публикационная активность Web of Science – Россия к концу года, вполне возможно, догонит и обгонит Бразилию, которая 10 лет назад обогнала нас по этому показателю как неподвижных. Это очень важный момент, очень важное наблюдение. Естественно, нам отрадно это наблюдать и быть частью этого процесса.

Перейду к цитируемости. Сегодня уже говорилось о показателях цитируемости ведущих мировых университетов и о наукометрических инструментах. Я слышал два мнения (и сегодня, и раньше). С одной стороны, цитируемость замечательно растет. Это успех, и ему нужно радоваться. С другой стороны, цитируемость все-таки не так быстро подтягивается за публикационной активностью. Я, скорее, соглашусь со вторым лагерем. С одной стороны, это логично, потому что цитируемость на публикации, которые были сделаны, еще должна прийти. Поэтому, если в России такой революционный рост публикационной активности пошел с 2012 года, логично, что мы пока не можем наблюдать рост цитируемости.

На этом слайде вы видите сопоставление по показателю нормализованной средней цитируемости. Это тот самый показатель, который сейчас используется в большинстве рейтингов как раз для оценки результативности научной деятельности. Хоть наши ведущие университеты и работают на среднемировом уровне, но этого недостаточно для того, чтобы быть на первых местах всех этих рейтингов.

Таким образом, мы, даже просмотрев цитируемость этих университетов, к сожалению, можем в некоторых случаях говорить о том, что она растет пока все-таки за счет какого-то манипулирования – самоцитирование, взаимное цитирование и тому подобное. Я здесь ни в коем случае не для того, чтобы тыкать носом и говорить, где именно это происходит, но мы уже видим такие очаги в России. Безусловно, это каким-то образом влияет, поддерживает показатель цитируемости.

Мы рекомендуем на это обратить внимание. Это пока еще не катастрофический фактор, из-за которого можно было бы сказать, что вся наша цитируемость накручивается. Тем не менее, пожалуйста, обратите внимание. В каждом университете, мне кажется, имеет смысл дополнительно прописывать эти аспекты, скажем, в системе премирования, например, академического стимулирования публикационной активности, чтобы все-таки исключить возможные накрутки.

Чем это, по сути, является? Это действительно легкие цитирования, но тем не менее рано или поздно они могут сыграть и против академической репутации университета. Я сейчас не буду подробно рассказывать, как именно это негативно влияет на академическую репутацию. У меня, к сожалению, всего 10 минут. Но на эту тему я готов говорить довольно долго.

Самый важный аспект. Почему мы считаем, что рост, если и устойчивый, то не вполне? Россия по показателю средней цитируемости одной статьи пока по-прежнему плетется в хвосте мирового рейтинга. Если взять все наши публикации за последние 10 лет, включая цитирования на эти публикации, включая те цитирования, которые являются самоцитированием, а они (раскрою маленький профессиональный секрет) приходят, как правило, гораздо быстрее, чем легитимные цитирования (иногда нужно 2, 3, 5 лет, чтобы статья собрала всю цитируемость), Россия находится на 144-м месте. Эта ситуация в последние 10 лет не очень меняется. Обратите внимание, внизу этого рейтинга много стран постсоветского пространства.

Так вот, такая не чемпионская цитируемость работ (позволю себе так выразиться) – это все-таки не свидетельство их низкого качества. Мы ни в коем случае не пытаемся это утверждать. Обратите внимание. На этом слайде мы видим несколько колонок. О двух показателях вы наверняка уже слышите не первый раз. Это количество документов Web of Science, то есть публикационная активность, производительность научных исследований. Дальше – цитируемость, нормализованная по предметной области. Это тот самый показатель, по которому я показывал график на одном из предыдущих слайдов: как наши ведущие университеты сопоставляются с ведущими иностранными университетами.

Есть еще один показатель. Я вас немного помучаю. Он, к счастью, пока не используется ни в одном рейтинге, но тем не менее очень важен наукометристам при оценке разных частных случаев: цитируемость, нормализованная по журналу. Цитируемость, нормализованная по предметной области, показывает нам количественно, насколько лучше или хуже, чем среднем в мире, цитируются работы конкретного университета. Мы видим, что ведущие российские вузы работают на среднемировом уровне. А вот ведущие университеты, которые представлены сверху, цитируются примерно в два раза выше среднемирового уровня.

Нормализованная цитируемость по журналу (как работа этих университетов цитируется по сравнению со средней в журналах, в которых эти работы публикуются) – это показатель довольно стабильный для всех. Он чуть больше единицы, что для российских университетов, что для иностранных, что для ведущих российских университетов, что для российских середнячков. Причем показатель цитируемости, нормализованный по предметной области, для российских середнячков – вовсе не единица. Он может быть и 0,5. Цитируемость может быть и в 3 раза ниже среднемирового уровня.

Таким образом, можно предположить, что если мы не очень хорошо цитируемся на уровне всего мира, но хорошо цитируемся на уровне тех журналов, в которых публикуемся, может быть, дело в самих журналах. Давайте посмотрим на самые популярные журналы, в которых чаще всего публикуются российские ученые в Web of Science. Мы увидим, что все по тем же двум показателям (цитируемость, нормализованная по предметной области, то есть в сравнении со всем миром, и цитируемость, нормализованная по журналу) для наших работ повторяется тот же самый паттерн. На уровне всего мира цитируется очень скромно, на уровне журналов все очень хорошо. Обратите внимание на пятую строчку – Physical Review B. Высокоимпактовый журнал, в котором и с цитируемостью на уровне всего мира неплохо, и на уровне журнала мы цитируемся неплохо.

О чем это говорит? О том, что российские ученые, к сожалению, все еще довольно активно публикуются в журналах не высокоимпактовых. Об этом сегодня уже говорил представитель МИСиС. Для них приоритет – публикации в журналах первого и второго квартиля по импакт-фактору. Это как раз пример устойчивого развития. Я думаю, у нас неспроста понятие устойчивого развития публикационной активности перекликается в заголовках.

Это как раз подход к публикационной активности, который российские университеты могли бы изменить и таким образом очень значительно увеличить свою цитируемость, причем увеличить легитимно, без накруток. Это и будет тот самый устойчивый рост. Немного позже я расскажу, каким образом можно будет внедрить эту культуру в университетах. У меня осталось буквально два слайда.

Предпоследний аспект. Очень часто говорят: «Мы не очень верим в наукометрию». Сегодня говорили, что и индексом Хирша не так уж нужно мериться. Если вы не очень верите в импакт-фактор, давайте мыслить категориями журнальных аудиторий. Nature 4,5 года назад провели анализ количества их уникальных пользователей, которые заходят и читают полные тексты исследований. Насчитали 3 млн уникальных пользователей ежемесячно. New England Journal of Medicine насчитал 600 тыс. уникальных пользователей в неделю. К сожалению, ни один из самых популярных в России журналов, которые были перечислены на предыдущем слайде, такими аудиториями не обладает. Не поймите нас неправильно. У нас есть хорошие высокоимпактовые российские журналы, которые входят в первый квартиль в своих предметных областях.

Тем не менее наша главная рекомендация: что должно быть приоритетом для российского автора? Ни в коем случае не просто опубликовать статью в журнале, входящем в Web of Science Core Collection и в какие-то другие базы данных, и уже тем более не вопрос: «Кому дать денег, чтобы моя публикация наконец-то оказалась в Web of Science?». Мы с таким, к сожалению, тоже сталкиваемся. Тупиковый вопрос. Правильный ответ: никому. А правильный вопрос звучит так: «Как придать максимальную огласку результатам наших исследований?» Повторю: у меня всего 10 минут. Это очень глубокая тема. Мы можем долго ее обсуждать. У нас есть огромное количество консалтинговых проектов, обучающих тому, как выстроить в университете эту процедуру.

Это, пожалуй, самый важный и самый последний слайд моей презентации. Я расскажу только об одной четверти того, что мы рекомендуем и не рекомендуем делать. Помимо этого, очень важный аспект – как правильно интегрироваться в международную науку (к счастью, об этом сегодня тоже уже говорили). Что мы настоятельно не рекомендуем делать? Нет активному самоцитированию и слепому продвижению своих собственных журналов, своих «карманных» журналов, потому что это вряд ли приведет к росту вашей цитируемости в долгосрочной перспективе.

К сожалению, мне придется на этом прерваться. Если будут вопросы, я готов на них ответить в индивидуальном порядке. Наверно, не очень хорошо видно, но в этой презентации есть адрес моей электронной почты. На нее можно и нужно писать. Я в обязательном порядке отвечу. Большое спасибо.

Ходырев А. А.:

Большое спасибо, Павел Евгеньевич. Очень интересно. Наконец, заключительное выступление. Елена Давидовна Жебрак (Физтех). Физтех много раз упоминали во время нашей секции. Пора уже дать слово представителю вуза. Пожалуйста.

Жебрак Елена Давидовна, начальник аналитического центра МФТИ:

Здравствуйте. Прежде всего, я бы хотела сказать спасибо «Эксперту РА» за прекрасную организацию этого мероприятия. Также хотела бы поблагодарить Владимира Алексеевича [Зернова], который в целом уже познакомил всех с былыми достижениями Физтеха. Мы очень рады, что встречаем своих выпускников практически везде, и наши выпускники нами гордятся. Я считаю, что это одно из отражений третьей миссии, о которой мы сегодня весь день говорим.

Кстати, хотела бы реабилитировать еще одно наше начинание, упомянутое в контексте трех миссий, а именно нашу заочную физико-математическую школу. Николай Николаевич [Кудрявцев] говорил о 8 тыс. выпускников этой школы. А мы ведем четыре класса, соответственно, она также достаточно массовая.

Поскольку сейчас практически все российские вузы интересуются рейтингами, я полагаю, будет довольно полезно рассмотреть, как Физтех решал кейс продвижения в международных рейтингах, и какие важные уроки мы извлекли из этого процесса.

Прежде чем куда-то двигаться, нужно понимать, что именно эти рейтинги оценивают, и какую целевую модель они имеют в виду. Как всем известно, западные рейтинги, в частности QS и THE, больше фокусируются на научной результативности вузов, «Эксперт РА» в большей степени оценивает преподавание, собственно подготовку кадров, качество образования.

Для Физтеха эти две концепции никогда друг другу не противоречили. Система Физтеха исторически складывалась на основе неразрывной связи научных исследований и образовательного процесса. Мы полностью отдаем себе отчет в том, что именно наши научные результаты предопределяют высокое качество преподавания и привлекают к нам абитуриентов.

В связи с этим еще в 2013 году мы поставили перед собой (в качестве одной из приоритетных) задачу повышения публикационной активности, как в количественном, так и (что самое главное) в качественном выражении. Хочу отметить, что это решение было принято в начале года, еще до запуска программы «5–100», то есть для нас это решение было не конъюнктурным, а вполне взвешенным.

Подходов к повышению публикационной активности может быть много. Как мы выяснили эмпирическим путем, эффект получается, когда они все действуют совместно, одновременно, взаимосогласованно. Как и многие российские вузы, мы начали эту деятельность с мотивации сотрудников и с тех пор довольно существенно продвинулись в этом отношении. У нас сейчас есть достаточно сложный комплекс программ поощрения, которые учитывают качество статей, их количество, множество показателей, связанных с нормированием на область знаний и так далее.

Эти программы, безусловно, важны и нужны, потому что они в некотором роде дисциплинируют сотрудников и пробуждают в них большую ответственность за формирование персональной публикационной стратегии. В российских вузах эта культура не была развита в достаточной степени.

Но важно понимать, что это в значительной мере тактический фактор. Мы, безусловно, нуждаемся в стратегических изменениях, а они возможны только в том случае, если мы создаем что-то новое. Поэтому мы сфокусировались на создании новых лабораторий, на привлечении перспективных исследователей в уже действующие научные коллективы, на привлечении ведущих ученых в качестве преподавателей, а также на усилении и диверсификации научных связей.

У нас, как и в любом вузе, когда речь идет о реализации таких стратегических задач, возникают проблемы. Они связаны с тем, что появляется большой соблазн объявить какой-то абстрактный конкурс, например, на создание лабораторий, в общем виде сформулировать приоритеты (потому что мы боимся кого-то отпугнуть) и потом из людей, которые подадут заявки, выбрать тех, у кого на момент подачи наилучшие показатели. Это довольно простой способ, но, к сожалению, он совершенно тупиковый.

Во-первых, важно понимать, что во всей этой истории наш главный козырь – это наша репутация. Поскольку в любой научной области все ключевые специалисты знакомы друг с другом, информация распространяется очень быстро (к сожалению, негативная – еще быстрее, чем позитивная), утратить репутацию работодателя очень легко, поэтому любые наши конкурсы, программы должны быть максимально открыты, прозрачны, как для их непосредственных участников, так и для потенциальных участников. Мы к этому стремимся.

Кроме того, как показывает опыт и российских, и зарубежных вузов, переживающих стадию активного роста, созданные по такому принципу лаборатории, научные коллективы зачастую распадаются либо перетекают в полном составе в какие-то другие организации, как только заканчивается их целевое финансирование.

Нам, безусловно, интересна устойчивая система, а ее можно сформировать единственным способом – когда у нас одновременно задействованы все основные критерии. Во-первых, тематика, по которой вы отбираете лабораторию или ученого, должна соответствовать долгосрочным приоритетам развития, а во-вторых, все эти лаборатории, коллективы должны подходить друг другу. Организация научного процесса очень похожа на процессы кристаллизации, когда среда самоорганизуется относительно сильных внутренних центров.

Мы стремимся к тому, чтобы наши лаборатории образовывали горизонтальные связи, вели совместные проекты. А поскольку сейчас наиболее успешны междисциплинарные проекты, то междисциплинарность, баланс между сходствами и различиями нужно закладывать еще в процессе отбора и в процессе формирования приоритетов.

А теперь самый главный вопрос. Каковы эти приоритеты и каким образом их можно выбрать? Мы в своей деятельности пользуемся принципом трех фильтров. Первое. Область, которую мы выбираем в качестве приоритета, должна содержаться в мировой научная повестке. Второе. Мы сразу пытаемся предвидеть, как и из каких источников соответствующая лаборатория или коллектив будут финансироваться в дальнейшем, в длительной перспективе, а также насколько это соответствует нашему заделу и нашей существующей инфраструктуре.

Разумеется, самая сложная задача из всего этого – определение актуальных научных трендов. Причем, очевидно, нас интересуют не текущие тренды, поскольку в актуальных направлениях уже есть свои лидеры, и «обойти их на повороте» будет чрезвычайно сложно. Нас интересуют зарождающиеся тренды. В связи с этим, безусловно, приходится либо самостоятельно заниматься форсайт-исследованиями (чем мы также в определенной степени занимаемся), либо внимательно изучать результаты других организаций.

Ключевыми документами, которыми здесь можно и нужно пользоваться, являются различные отраслевые «дорожные карты», рамочные международные программы развития. Важно наблюдать за тем, какие новые исследования поддерживаются ведущими мировыми университетами из ваших референтных групп.

Для нас (людей, причастных к наукометрии) весьма примечательно, что это как раз та сфера, в которой наукометрия может себя проявить очень хорошо. Можно следить за динамикой упоминания ключевых слов в публикациях, прослеживать временные зависимости, наблюдать, в каких журналах публикуются такие исследования, кто их цитирует, какие научные коллективы являются законодателями мод в этом отношении.

Безусловно, все полученные таким образом результаты нужно верифицировать экспертными методами. Здесь мы сталкиваемся с ситуацией положительной обратной связи. Чем больше у нас научный потенциал, чем плотнее сеть научных контактов, тем больше возможности предсказать эти прорывные направления. Таким образом, повышается шанс стать в них лидерами.

В завершение хочу показать, к чему нас привело следование указанным мною принципам. Во-первых, мы, конечно, значительно улучшили количественные показатели, как и все вузы – участники программы «Топ-100». Также у нас весьма существенно выросли показатели цитирования. Хочу акцентировать внимание на том, что цитирование (как с учетом, так и без учета самоцитирования) растет, причем пропорции между ними вполне соответствуют пропорциям для ведущих мировых вузов. Мы относим это к своим ключевым достижениям.

Это финальный, наверно, мой самый любимый слайд. На нем отражена динамика показателей цитирования по различным вузам, группам вузов, странам. Посередине синим цветом (сплошная линия) обозначен тренд по Физтеху в целом. А красная линия, которая на этом графике начинается с 2014 года и для 2015–2016 годов находится выше всех, – это публикационные показатели наших лабораторий, которые были созданы с 2013 года в количестве 40 единиц. Как раз в 2014 году пошла первая волна. Сейчас уже подключаются остальные генерации этих лабораторий, научных коллективов. Мы рассчитываем на то, что вскоре будет набрана некая критическая масса, которая подтянет синий график к красному.

Спасибо всем за возможность выступить.

Ходырев А. А.:

Спасибо, Елена Давидовна. Мы, как всегда, вышли за пределы регламента, но я надеюсь, это компенсируется качеством выступлений наших уважаемых спикеров. Тем не менее, я думаю, у нас еще есть время на несколько вопросов. Если есть вопросы, пожалуйста, представляйтесь, задавайте и говорите, кому адресован вопрос.

Реплика:

Можно мне задать вопрос представителю МИСиС?

Ходырев А. А.:

Да, пожалуйста.

Реплика:

Были показаны такие замечательные условия, центры и тому подобное. Мой коллега из Томска говорил, что рано или поздно все определяется в том числе деньгами. Могли бы вы показать эффективность вложения одного рубля с оценкой результата? Вы вложили миллион, а заработали на нем, например, три или пять, или десять. Есть ли у вас такая статистика или сведения? Или хотя бы сведения о том, сколько было вложено в эти финансовые проекты. Сколько финансов вы вложили, например, в Elsevier, в лаборатории? Наверно, коллегам было бы интересно это услышать, чтобы понять «масштаб бедствия».

Евсюкова И. А.:

Конкурс на создание новой лаборатории. Это может быть лаборатория по биомедицине, по материаловедению. Открытый международный конкурс составляет 60 млн рублей на два года. В последнее время мы создали восемь таких лабораторий. Лаборатория существует два года, развивается. У нее есть и показатели привлечения доходов, кроме того, что мы даем деньги на развитие лаборатории. Через два года идет следующий конкурс, называется «Конкурс продления». На конкурс продления лаборатория может получить от 6 до 8 млн рублей. Это конкурс еще на один год, безусловно, с показателями. Параллельно лаборатория привлекает средства из других источников для развития самостоятельно. Лаборатория через три-четыре года выходит на самоокупаемость.

Ходырев А. А.:

Спасибо. Еще вопрос, пожалуйста.

Варламов Олег:

Здравствуйте. Варламов Олег, «Бауманка», профессор, доктор наук. Мне хотелось бы задать вопрос представителям рейтинговых агентств. Мы несколько лет назад раз в неделю переписывали рабочие программы. Когда бедным профессорам, доцентам и всем остальным писать научные статьи? Может быть, у вас такого просто нет?

Ходырев А. А.:

Кто-то хочет прокомментировать?

Евсюкова И. А.:

Вы позволите, я скажу? С сентября этого года мы запланировали, подготовили автоматизированную систему. Все мы знаем, как трудно составлять расписание. Подготовили автоматизированную систему. С сентября выходим на индивидуальные траектории (университет полностью). Для этого мы посмотрели внимательно на все наши образовательные планы. О чем я говорю? О том, что университет, который занимается развитием науки, также занимается трансформацией образования. У нас создаются экспертные советы по направлениям, куда входят представители бизнеса и представители науки (внешние), которые оценивают наши образовательные программы. Мы этим тоже занимаемся.

Шелупанов А. А.:

Можно дополнить?

Ходырев А. А.:

Пожалуйста.

Шелупанов А. А.:

Вы затронули очень больную тему. Я считаю, что это большая беда. Понятно, что федеральные образовательные стандарты так устроены, что время действия образовательного стандарта составляет порядка десяти лет. Новаторы образования решили сделать сначала версию 3 ФГОС. Потом, не прошло и двух лет, появился ФГОС-3, причем стандарты в основном появились в середине учебного года. Как нам предписывает Минюст, на них нужно перейти в течение месяца. Следующий шаг: сегодня мы говорим об образовательных стандартах 3++, которые связаны, видимо, с тем, чтобы как-то адаптировать их к профессиональным стандартам и тому подобное.

Так что эта беда коснулась всех университетов. Все университеты сегодня озабочены тем, что порождают лавину рабочих программ. Я скажу о ТУСУР. У нас на один образовательный стандарт (мы не очень большой вуз, у нас больше 11 тыс. студентов) приходится порядка 15 тыс. с небольшим рабочих программ. Теперь масштаб бедствия понятен, масштаб бедствия по стране понятен. Я думаю, что целесообразность принятия стандартов 3++, мягко говоря, неочевидна. Мы также решаем эту задачу, но в ТУСУР мы сделали соответствующий генератор рабочих программ. Он, к счастью, помогает преподавателям заниматься научной и, что очень важно, инновационной деятельностью, чтобы свести концы с концами.

Ходырев А. А.:

Александр Александрович, большое вам спасибо. Коллеги, предлагаю на этом завершить нашу дискуссию. Владимир Алексеевич, пожалуйста, короткий комментарий.

Зернов В. А.:

Только реплика. Во-первых, огромное спасибо. Я бы хотел высказать одну короткую реплику. Далеко не все определяется наукометрией. Один маленький пример. В январе этого года на научной сессии «Шарите», где мы присутствовали, первым выступал нобелевский лауреат прошлого года. «Шарите» – это огромный научный центр. Его бюджет на науку – несколько сот миллиардов евро. А затем выступили представители двух или трех организаций.

Я спросил у научного руководителя направления «Шарите» (никуда не денешься, он тоже заканчивал Физтех): «А как же вы отбирали? Почему здесь нет никого с заоблачными показателями Хирша». Он говорит: «А нас показатель Хирша не особенно интересует. Нас интересуют реальные критические технологии». То, чем был силен Советский Союз.

Это я просто добавил ложку дегтя в бочку наукометрии. Далеко не все определяется наукометрией. Мы обязаны отслеживать тренд. Пожелание: нашему замечательному рейтинговому агентству тоже, наверно, нужно как-то отслеживать эти процессы. Спасибо.

Ходырев А. А.:

Спасибо. Мы стараемся не фокусироваться только на этом. Я благодарю всех участников дискуссии. На мой взгляд, очень интересные выступления. Спасибо вам огромное, до новых встреч!

Вернуться к содержанию

Секция 2 «Инструментарий оценки успешности университетов: особенности и ключевые тренды»

Сивински Вальдемар, вице-президент IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence:

Дорогие коллеги, мы уже собрались, значит, можем начинать. Тема этой секции: «Инструментарий оценки успешности университетов: особенности и ключевые тренды». Это широкая, обширная тема. Я предлагаю такой регламент работы. После каждого выступления – два-три вопроса. Темы немного разные, разрывать обсуждение каждой из них, вероятно, не стоит. Начнем нашу работу. Дмитрий Александрович Штыхно, проректор по развитию Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова. Выступление «Влияние рейтингов на внутренние процессы в вузах: результаты и ожидания».

Штыхно Дмитрий Александрович, проректор по развитию Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова:

Большое спасибо. За что люблю вторую секцию – остаются самые преданные, самые благодарные слушатели. Спасибо.

Я ни в коем случае не претендую на истину. Я просто делюсь нашим опытом. Почему в теме есть слова «результаты и ожидания»? У нас двоякий опыт. Не знаю, было ли слышно, как я аплодировал одному из выводов, которые сделал «Эксперт РА» относительно того, что слияние вузов негативно отразилось на их позициях в рейтингах. Наш вуз из 12-тысячного превратился в 60-тысячный, вырос в пять раз. После этого с такой «баржой» было сложно не то что подняться, но и удержаться в рейтингах.

Стали, прежде всего, думать, какие требования предъявляют, налагают, рекомендуют (уж не знаю, какой глагол выбрать) отечественные и международные рейтинги к самому ценному и дорогому, что у нас есть, – к нашим преподавателям. Естественно, изучали те рейтинги, которые предусмотрены постановлением правительства, даже если в какие-то из них мы еще не входим, не квалифицированы, в частности шанхайский, из-за нобелевских лауреатов. Естественно, изучали российские рейтинги. Последний рейтинг, который был включен, – это «Три миссии университета». Мы участвуем не во всех этих рейтингах, но тем не менее, чтобы сформировать для себя полную картину, изучали все.

К каким выводам пришли? Путем многократных мозговых штурмов (не знаю, как называть эти процедуры, поскольку иногда доходило до драки) расположили их в порядке условной убывающей значимости для оценивающих организаций. Это ни в коем случае не убывающий порядок значимости для жизни, для миссии университета, для преподавателя и тому подобное.

О цитируемости сегодня уже говорили. С учетом социально-экономической направленности нашего вуза, помимо Web of Science и SCOPUS, еще добавляется европейский Research Index for Humanities. Очень важный аспект и вопрос. А судьи кто? Признавать наши успехи должны те, кто сами уже признаны успешными. Это, конечно же, идет от Times Higher Education и от QS. Именно цитируемые коллеги, которые сами имеют в SCOPUS активный аккаунт, где была хотя бы одна публикация за какое-то время.

Мы поняли, что академическая репутация – это практически научная репутация, за исключением, может быть, Times Higher Education, где отдельно выведено понятие учебной репутации, качества преподавания. Соответствующую оценку можно получить и без публикаций. Учитывается наличие финансирования, то, что вы когда-то кому-то были интересны – своему вузу, иностранному партнеру или просто какой-то ассоциации. Определенную помощь в этом нам оказывал проект Министерства образования «Map of Science». Мы его более-менее успешно использовали, по крайней мере, в форме грантов. Я знаю, там были проблемы относительно публикаций, но грантовые аспекты этот проект у нас очень хорошо отслеживал. Сейчас он ушел. Соответственно, приходится действовать немного иначе.

Пусть не опубликованная, пусть не грантовая, пусть на подхвате, но если наши ученые осуществляли совместные международные научные исследования, мы рекомендовали, чтобы они сообщали об этом миру.

Менее важная, но тем не менее вторая группа требований к преподавателям больше касается даже не рейтингов. Рейтинги отслеживают наличие РИДов. Отдельные рейтинги или гранты требуют наличия РИДов. Соответственно, стали обращать на это внимание.

Конечно, очень большую пищу для ума нам дало участие в проекте «QS Stars», где оценивается гигантский набор параметров. Я до сих пор помню шок, когда мы прислали им свыше двух тысяч международных наград, которые заработали наши преподаватели, а нам в итоговый зачет пошло только 12, поскольку все остальные, как они сказали, не устраивают их по номинации: не должно быть никаких юбилейных наград и тому подобного. Мы сообщили об этом нашим преподавателям и сказали: «Господа, если есть возможность, заявляйтесь на такие-то конкурсы».

Last but not least – последний, очень значимый аспект, который учитывается и в российских, и в международных рейтингах: что думают студенты. Мы в тот момент сосредоточились только на качестве преподавания. Здесь перечислены аспекты, которые были четко прописаны. Но сейчас мы постепенно (кстати, «Эксперт РА» нам в этом помогает) начинаем ориентироваться на то, что думают студенты о перспективах своего трудоустройства, и тому подобное.

Как только мы расположили эти критерии в порядке убывающей востребованности рейтингами, мы выдали определенные рекомендации кафедрам. Сейчас похожие рекомендации уже существуют и для научных подразделений, но они сформулированы менее четко.

Здесь уже неоднократно отмечалось, что важна не столько сама публикация, сколько знание российских и иностранных коллег о том, что эта публикация была, что она подготовлена в результате такого-то исследования, что у него были такие-то фазы. Никогда не знаешь, на что «клюнет» российский коллега или иностранный ученый, что его заинтересует – то ли какая-то фаза исследования, то ли итоговый результат, то ли кто участвовал в процессе. Может сработать и одно, и второе, и третье. Причем сейчас наукометрические системы сами уже просят перекрестные индексы – РИНЦ (нужно вводить свои), ORCID, SCOPUS и прочие.

Мы долгое время недооценивали Google Scholar, однако затем внимательно посмотрели, как там идет цитирование, кто просматривает эти ресурсы – в свободном ли доступе, Abstract и так далее. Я знал, что Google Scholar есть в мониторинге МОН, но мы недооценивали эту систему. Когда поняли механизм, как это помогает международному признанию, ввели также Google Scholar. Есть два профессиональных сообщества – Академия EDU, Researchgate.net. Те, кому нравится, работают там: активно общаются, эта система выставляет им баллы, идет обсуждение. Мы получаем за счет этого определенную составляющую международной репутации. Национальной репутации это пока не особо помогало.

Вторая группа рекомендаций. Страна должна знать своих героев. Кстати, здесь должен сделать маленькую ремарку. Я представитель того самого известного московского вуза, который запустил брендированный поезд. Я не согласен с тем, что это неэффективное рекламное мероприятие, потому что это вообще не рекламный проект. Мы бы не смогли финансово освоить данный проект, если бы он был рекламным. Мы не можем спорить с амурским тигром.

Мы нашли общий язык с правительством Москвы и реализовали социальный проект. Они предъявили определенные требования относительно содержания контента: какова была роль ученых, какова была история российского экономического образования, в том числе в годы Первой мировой войны, в годы Второй мировой войны, в изобретении атомной бомбы. Согласовав эту концепцию, мы получили бесплатный социальный проект, поэтому его эффективность абсолютная.

То же самое – рассказ о себе: статьи, участие в конференциях. Преподаватели очень скромные. Чуть ли не каленым железом иногда приходилось вынимать сведения о том, на какой конференции он побывал. Потом удалось. Сейчас последнее, что добавляем, – это наличие ссылок на свои работы.

Концепция хорошая, называется «Маркетинг персонала». Выявляем яркие личности. Это на бумаге все красиво. Когда собрали все это в кучку и предъявили преподавателям, начались те самые драки, о которых я говорил.

Здесь была произнесена фраза: «Рабочие программы переписывают по 20 раз». Да, эта болезнь коснулась всех нас. Мы говорим: а еще статьи, а еще уведомите нас, а еще то-то и то-то. В результате появилась картинка «Идеальный преподаватель». Мне она нравится. На больших экранах хорошо видно. Оказалось, не я один пришел к этой умной мысли. Здесь указан автор, который еще в 2012 году собрал все эти сведения о том, что должен делать преподаватель вуза: он и жнец, и на дуде игрец, и так далее. И педагог, и исследователь, а еще и практик. Все эти требования не умещаются в одну картинку. Я очень горжусь тем, что мы это все собрали и представили преподавателям. Мы даже кое-что взяли в систему мотивации преподавателей для начисления зарплаты, для премирования. Только я не знаю, сколько таких «универсальных солдат» останется в живых.

Все, коллеги. Спасибо. У меня все.

Сивински В.:

Большое спасибо. Спасибо за картину «Идеальный преподаватель». Мы все знаем, каким он должен быть, но вы это изобразили на одной странице. Скажите, пожалуйста, как это приняли ваши преподаватели? Я прошу прощения за то, что сам задаю первый вопрос. Сейчас открою дискуссию.

Штыхно Д. А.:

Когда мы делаем из людей звезд…

Сивински В.:

Они довольны?

Штыхно Д. А.:

Да. Они просто рыдают от счастья. На самом деле, конечно, нет. Были именитые преподаватели старшего возраста, которые жили немного в другой модели. Их ни в коем случае нельзя упрекнуть. Они действительно писали прекрасные учебники. Этот случай уже описывался. Индекс Хирша за эти учебники им не шел. Но мы в индивидуальном порядке решили, что, допустим, 50–60 человек с такими учебниками нам нужны. Была масса молодых преподавателей, которые включились в игру, они радовались тому, что их индекс Хирша растет, особенно в международных системах, что у них щелкают цифры на Researchgate.

Сивински В.:

Были недовольные?

Штыхно Д. А.:

Были не то что недовольные. Я бы сказал – недовольные несправедливостью жизни. Но постепенно, путем доброжелательного убеждения, конкурсных процедур, поощрений и депремирований ситуацию удалось выправить. Теперь, по крайней мере, все преподаватели точно знают, чего мы от них хотим.

Сивински В.:

Аплодисменты. Предоставляю слово Андрею Петровичу Пересыпкину, заместителю проректора по научной и инновационной деятельности Белгородского государственного национального исследовательского университета. Тема: «Развитие публикационной активности и открытого доступа к научным знаниям как фактор укрепления позиций вуза в национальных и зарубежных рейтингах». Пожалуйста.

Пересыпкин Андрей Петрович, заместитель проректора по научной и инновационной деятельности Белгородского государственного национального исследовательского университета:

Большое спасибо за предоставленное слово. Уважаемые участники форума, мне очень приятно представить опыт Белгородского государственного национального исследовательского университета и поделиться теми наработками, которые у нас есть в части продвижения университета в рейтингах. Наш университет – один из региональных вузов, который сегодня имеет честь представить себя здесь.

Наш вуз пережил довольно бурное развитие в последние 20 лет. Он превратился из педагогического института в классический университет, который в 2010 году получил статус национального исследовательского. Сегодня у нас учатся порядка 23 тыс. студентов, причем 2,5 тыс. – это иностранцы из 80 стран мира. У нас сформирована инновационная инфраструктура. Есть технопарк, есть инжиниринговый центр и масса различных научных подразделений (порядка 54). При этом нашей визитной карточкой на протяжении многих лет остаются исследования в области материаловедения, в области IT-технологий, в области медицины и социально-гуманитарных дисциплин, поскольку большинство преподавателей – это как раз гуманитарии.

В последние годы, прежде всего, конечно, благодаря программе национальных исследовательских университетов, нам удалось существенно повысить объемы НИОКР. Два года они составляли в совокупности свыше 1 млрд рублей. Примерно половину этих средств обеспечивали хоздоговорные тематики.

Количество публикаций в последние годы у нас также существенно выросло. Динамику вы видите на слайде. В SCOPUS в течение последних пяти лет мы увеличили количество своих статей примерно в три раза, в Web of Science – примерно в 2 раза. Цитируемость увеличилась по обеим базам данных практически одинаково – примерно в пять раз.

При этом наше руководство ставит задачу не только развивать публикационную активность, для того чтобы, прежде всего, улучшать свои репутационные показатели и входить в мировую исследовательскую повестку, но и для того чтобы улучшать свои позиции в различных рейтингах.

Я представлю вам информацию по тем рейтингам, в которые мы входили и не входили. На слайде вы видите, что в 2012 году самой лучшей позицией у нас было 798-е место в рейтинге испанской исследовательской лаборатории Scimago. В Webometrics мы были на 2 253-м месте, в рейтинге Interfax замыкали четвертую десятку, а в рейтинге «Эксперта РА» расположились на 64-м месте.

Как раз за год до этого была первая волна глобальных университетов. Мы тоже имели возможность в ней поучаствовать. После участия в этом конкурсе Олег Николаевич Полухин, наш ректор, предложил использовать программу, которая была разработана, как основу собственной инициативной программы повышения конкурентоспособности университета. Она и стала системообразующим фактором для наращивания наших усилий в части развития взаимодействия с различными рейтингами и усиления наших позиций в этих рейтингах.

Перечислю ключевые меры, которые были включены в эту программу в части усиления наших позиций в международных и национальных рейтингах (они есть на слайде). Это создание специального подразделения, которое должно было заниматься взаимодействием с рейтинговыми командами и учитывать стратегию или развивать университет с учетом тех трендов, которые формировались в глобальном образовательном пространстве.

Это запуск целевой программы развития, прежде всего, публикационной активности, которая включала и систему стимулирующих мер. Выступающие сегодня говорили об этих мерах. Они для всех традиционные. Одним из базовых элементов мы считаем то, что у многих наших вузов действительно есть значимые публикации, наработки, но об этом никто не знает (это сегодня уже подчеркнул Павел Евгеньевич Касьянов). Их нужно правильно представить.

Развитие университета на основе идеологии открытого доступа мы считаем одной из мер, которая могла бы продвинуть наши университеты, как в национальных, так и в международных рейтингах. При этом мы давно уже занимаемся развитием нашего электронного архива открытого доступа. Он сегодня входит в четверку лучших электронных архивов по России и занимает 812-е место в мире.

Уже упомянутым мною специализированным структурным подразделением является наш центр стратегического развития и наукометрических исследований (он сегодня называется так). У нас есть ученые, которые увлечены наукометрией и в той или иной мере активно взаимодействуют с различными рейтинговыми командами. Задачей этого центра является не только реализация самой программы, ее курирование, мониторинг, выработка новых идей, но и большая работа по повышению квалификации наших преподавателей.

У нас очень большой процент гуманитариев, которые стесняются, не верят в свои силы и возможности найти подходящий журнал для того, чтобы грамотно разместить публикацию, грамотно подготовить статью в соответствии с требованиями, которые предъявляются различными международными журналами, входящими в разные базы данных. Такая работа ведется.

Кроме того, только что упомянутый Researchgate мы тоже считаем очень значимым элементом для развития или продвижения наших научных исследований на глобальный рынок – как на рынок научной периодики, так и в целом в глобальное научно-информационное пространство. Поэтому мы всемерно работаем с нашими научно-педагогическими работниками над увеличением числа их авторских публикационных профилей. После того, как начинается научное общение на уровне ученых, мы видим заметное продвижение и в цитируемости, и в целом в репутационных показателях нашего университета.

Сегодня у нас на каждой кафедре есть ответственный за публикационную активность, который помогает своим коллегам не только грамотно составить статью по международным требованиям, но и открыть авторский профиль и поддерживать нашу идеологию на базовом уровне.

Я уже говорил о том, что идеология открытого доступа является для нас очень значимым элементом. Университет имеет давние традиции в этом направлении. С 2016 года университет является пока единственным в России подписантом Берлинской декларации об открытом доступе к научному гуманитарному знанию, которая получила в прошлом году новое дыхание. Был запущен новый проект под названием «Инициатива «Открытый доступ – 2020», который ориентирован, в первую очередь, на повышение доступности научных журналов.

Мы также уже подписали эту декларацию и разработали, приурочив это 140-летию университета (у нас в прошлом году был юбилей), нашу собственную Белгородскую декларацию открытого доступа к научному знанию. Сегодня подписантами этой декларации являются 23 университета различных регионов России. Пользуясь случаем, конечно, не могу не пригласить вас к подписанию этой декларации и к участию в международном движении открытого доступа, поскольку наш опыт показывает, что репутационные дивиденды для университета здесь действительно существуют.

Но еще больше преимуществ мы получили в вебометрических рейтингах, в тех рейтингах, которые базируются, прежде всего, на вебометрических исследованиях, а не только на оценке репутации каждого конкретного университета. Свидетельством этого является наше положение, прежде всего, в рейтинге Семаго и в Webometrics. В рейтинге Семаго мы за прошедшие пять лет смогли повысить свои позиции на 145 мест и сегодня входим в двадцатку лучших вузов по версии этого рейтинга. В рейтинге Webometrics мы уже в 2015 году вошли в топ-2 000 всех университетов мира и сегодня также занимаем место в двадцатке лучших вузов России. Причем отмечу, что по показателю «открытость» мы находимся на шестом месте в России. Я считаю это неплохим достижением для регионального университета, одного из ведущих университетов в своей области.

Все мы сталкиваемся с ограниченностью различных ресурсов, в том числе финансовых. Нужно находить тот вариант, который помог бы вузу развивать свои публикационные показатели, в том числе такими способами.

Что касается других рейтингов, мы вошли в рейтинги QS, рейтинг университетов развивающихся стран Европы и Центральной Азии и в рейтинг БРИКС. Наибольшего успеха мы достигли в рейтинге Interfax: в прошлом году мы вошли в двадцатку лучших вузов России, в этом году сохранили эти позиции. В рейтинге «Эксперта РА» мы поднялись на пять позиций и также в этом году сохранили свою позицию.

Это тот опыт, который я хотел вам представить. Если есть какие-то вопросы, готов на них ответить. Спасибо за внимание.

Сивински В.:

Спасибо. Пожалуйста, вопросы к докладчику.

Варламов О.:

Варламов Олег, «Бауманка». Я бы хотел у вас уточнить, правильно ли я понял. Вы из педагогического вуза? Я ездил к вам в гости достаточно давно. Как я понимаю, вам очень помог Харьков и участие губернатора? Рассказывали, что вы чуть ли не коттеджи преподавателям давали.

Штыхно Д. А.:

Совершенно верно. Не скажу, что Харьков. Действительно, для нас географическая близость Украины всегда была конкурентным преимуществом, благодаря контактам между учеными. Очень большой академический обмен идет именно с украинскими вузами, в том числе с харьковскими. В 1994 году наш вуз действительно был еще педагогическим университетом, затем был трансформирован Указом Бориса Николаевича Ельцина. В 1996 году во время своей избирательной кампании, будучи у нас, он дал губернатору добро на создание университета.

Университет создавался фактически силами всей области. Этот проект считался народным. Были специальные финансовые отчисления от юрлиц. Физические лица также вкладывали деньги. Я бы сказал, что большую роль сыграли усилия губернатора и ректоров университета, которые вложили свои силы.

Что касается коттеджей, у нас до сих пор реализуется эта программа. Сейчас на сайте университета есть приглашения для научных коллективов и отдельных ученых по определенным направлениям. Действительно, у нас есть программа. Губернатор поделил прилегающую к Белгороду территорию на земельные участки по 15 соток (классический вариант), и наш университет имеет несколько участков, которые в том числе передает приглашенным преподавателям.

Сивински В.:

Еще вопросы? У меня есть вопрос. Вы сказали, что подняли ставки, платите за статьи в журналах с импакт-фактором. Какой на это выделяется бюджет в год? Сколько вы платите в год?

Штыхно Д. А.:

Я понял. Этот вопрос задавал Александр Александрович [Шелупанов] представителю МИСиС. Как я понял, он хотел узнать, какой у них бюджет для повышения публикационной активности, за счет таких средств. Конечно, мы не ведем речь о первом-втором квартиле, но, тем не менее стараемся поддержать сотрудников в пределах наших возможностей. На протяжении последних лет мы вкладываем в развитие публикационной активности, на стимулирующие меры от 10 до 15 миллионов.

У нас данная система отслеживает следующие факторы. Если человек написал статью в рамках гранта, который имеет общую сумму свыше 500 тысяч, мы эти статьи пока вывели из поддержки, за исключением отдельных внешних грантов, где объем финансирования был небольшим. Именно на поддержку, на стимулирующие выплаты у нас уходит в год примерно 3-3,5 млн. Я заметил, что есть научные коллективы, которые уже специализируются на подготовке статей. Отдельные коллективы получали максимально до 400 тыс. (на весь коллектив) за свои статьи.

Первый период у нас был апробационным. Мы поддерживали практически все статьи, которые были опубликованы в SCOPUS. Причем за публикации в Web of Science у нас предусмотрена надбавка – коэффициент 0,5. Если минимальный импакт-фактор в SCOPUS – 20 тыс., то в Web of Science – 30. Отдельно у нас есть показатели выше всех норм за публикации в «Nature» и «Science». Предусмотрена отдельная категоризация таких статей и отдельные выплаты. Наш ученый совет, как в МИСиС и в других вузах, принял рекомендации в части определенных норм, но только в качестве рекомендаций.

Сивински В.:

Ясно. Большое спасибо. Передаю слово Елене Леонидовне Афанасьевой, директору департамента стратегического развития Северо-Восточного федерального университета им. М. К. Амосова. Тема выступления очень интересная:«Альтернативные рейтингам инструменты оценки вузов». Пожалуйста.

Афанасьева Елена Леонидовна, директор департамента стратегического развития Северо-Восточного федерального университета им. М. К. Амосова:

Спасибо. Здравствуйте, уважаемые коллеги, уважаемые участники форума. Хотелось бы поблагодарить организаторов за такое замечательное мероприятие и предложить, может быть, немного в другом векторе выступление по инструментам оценки вузов, которые альтернативны рейтингам.

Сегодня представляется очень важным придерживаться в целом логики трансформации университетов, учитывая, что общество развивается, и каждой стадии развития общества соответствует тот или иной тип или модель университетов. На слайде представлены четыре ступени. Это «Университет 1.0: доиндустриальная стадия». Далее – «Университет 2.0: индустриальная стадия развития общества». «Университет 3.0», переход к которому сейчас мы активно обсуждаем на разных площадках, – это постиндустриальное общество. Также обозначен «Университет 4.0».

Сегодня выступающие уже неоднократно упоминали о том, насколько стремительны социальные и технологические изменения. Эти тенденции в течение XXI века будут только усиливаться. Мы говорим о том, что нам необходимо быть готовыми к переходу на цифровую экономику, о том, насколько быстро меняется мир. В этой ситуации мы пока обсуждаем модель «Университета 3.0», но тем не менее изменения и переход на следующую стадию могут произойти очень быстро.

В этом плане перед университетами стоит важная задача – заглянуть в будущее и определить те изменения, которые необходимо осуществить. В когнитивном обществе, если обратиться к его основным характеристикам, мы с вами уже видим развитие искусственного интеллекта. Это, конечно же, коллективный интеллект. Это, конечно же, гибридный интеллект и так далее.

Как мы будем действовать в этом обществе? Понятно, что в этом плане будет усиливаться такая роль университета, как сетевого актора, игрока. Затем университет должен стать интеллектуальным лидером. Это совершенно новая для нас роль. В каком плане? Мы всегда производили, генерировали знания, мы передавали эти знания будущим поколениям. Но здесь возникает и другой вопрос – о том, как осуществлять трансфер этих знаний в экономику. А в когнитивном обществе роль университета будет усиливаться, может быть, даже в создании каких-то новых виртуальных миров.

Удерживая эту рамку, давайте посмотрим на оценку вузов немного с другой стороны. На сегодняшний день те инструменты, которыми мы пользуемся, фиксируют ситуацию как есть. Слева на слайде переставлена модель «Как есть», в центре внимания которой, как сегодня неоднократно отмечали выступающие, находятся исследования. Это действительно так, это действительно правильно, и нашей стране необходимо продвигаться в данном направлении. Кроме того, в инструментах оценки, конечно же, «зашиты» определенные эталоны и стандарты, с которыми сравнивают наше развитие. Преобладает унифицированный подход к оценке вузов. Мы видим, что некоторые узкоспециализированные вузы сегодня с трудом вписываются в существующие общие рамки.

Но как это будет развиваться? Если инструменты, которыми мы сегодня пользуемся, – это инструменты «Как есть», то фактически это инструменты обратной связи. Это так называемый feedback. Он всегда связан с нашим прошлым. Мы подходим к зеркалу и видим, что мы собой представляем – все наши прошлые действия. А что произойдет в будущем? Нам необходимы инструменты связи с будущим, возможно, инструменты типа feed-forward. В этом плане, может быть, станет актуальным следующий вопрос. А требуются ли нам инструменты – так называемые ловцы снов – идей, новых трансформаций, новых практик?

Действительно, проходит эйфория от рейтингов, от быстрых успехов и прочего, потому что мы недавно включились в этот процесс. Но как в этом процессе лидировать – вопрос для нас пока открытый. В этом плане хотелось бы подумать, как будут выглядеть эти инструменты оценки будущего, как будут выглядеть эти «ловцы снов». Что будет в центре внимания? Как оценить то, в отношении чего пока еще не существует никаких стандартов и эталонов?

Дело в том, что «Университет 4.0», когнитивное общество, пока существует в наших представлениях. Мы считаем, что хорошо было бы начать обсуждать данный вопрос. Кроме того, хотелось бы, чтобы инструменты учитывали нашу специфику (мы разные, и в этом наша сила), в том числе социокультурную, территориальную специфику и тому подобное. Возможно, некоторые публикации, которые актуальны для какой-то территории или для страны, могут быть не востребованы в глобальной повестке.

Возможные направления развития оценки вузов. Здесь представлены достаточно стандартные решения. На наш взгляд, необходимо все-таки принимать во внимание усложнение объекта оценки, учитывая то, что университеты сами должны играть роль «ловцов снов» или идей в обществе. Соответственно, усиливается сетевая роль университета. Мы уже сегодня работаем над созданием профессиональных сообществ, активно сотрудничаем с нашими выпускниками.

Кроме того, важен драйвер развития территорий или экономики, или сообществ. В этом плане альтернативные инструменты становятся более востребованными и имеют для нас практическую значимость. В прошлом году Высшая школа экономики опубликовала исследования по оценке влияния систем высшего образования на развитие регионов. Республика Саха (Якутия) вошла в топ-10 регионов, в которых система высшего образования является драйвером развития. Нам такие инструменты необходимы.

В связи с этим возникает вопрос. Насколько расширятся предметы оценки? Действительно, сегодня выступающие коллеги отмечали, что появляются разные инструменты. Предметные рейтинги тоже появились буквально в недавнем прошлом. Это все ответ на тот запрос, который исходит от основных стейкхолдеров.

На наш взгляд, необходимо все-таки расширять использование новых источников информации, в том числе привлекая те ресурсы и возможности, которыми обладают сегодня профессиональные сообщества, отраслевые ассоциации, сообщества выпускников, местные сообщества и академические сообщества. На самом деле здесь достаточно много вопросов. На наш взгляд, их необходимо обсуждать.

Наш университет – Северо-Восточный федеральный университет – тоже проводит работу в этом плане. В частности, хотелось бы представить проекты СВФУ. Во-первых, оценка влияния университета на развитие макрорегиона. В этом направлении мы тесно сотрудничали в свое время и с Высшей школой экономики, и с Сибирским федеральным университетом. Наши исследования, в частности форсайт-исследование «Республика Саха (Якутия) до 2050 года», легли в основу разработки стратегии нашей республики. Разрабатываются программы и стратегии социально-экономического развития, как города Якутска, так и других муниципальных образований.

Кроме этого, сейчас ведется работа по оценке управления развитием образования в условиях роста гетерогенности среды. В настоящее время мы совместно с нашим давним партнером – Сибирским федеральным университетом приступили к разработке концепции «Университета 4.0».

В завершение хотелось бы отметить, что, как говорится, наверное, лучший способ узнать будущее – это создать его. Если в этом плане мы уже видим большую практическую значимость рейтингов (национальных и глобальных), то хотелось бы, чтобы развивались альтернативные инструменты оценки. Это отличный вариант для того, чтобы обкатать новые предметы, новые технологии, и, может быть, мы действительно когда-нибудь получим такие инструменты, как «ловцы снов».

Спасибо.

Сивински В.:

Большое спасибо. Как я понимаю, вы до конца нам не раскрыли свои тайны – какие альтернативные инструменты оценки вы видите. Как мы понимаем, вы здесь представили, прежде всего, черты будущего. Мы очень заинтересованы в результатах ваших разработок, потому что все ищут новые подходы. Может быть, вы покажете нам что-то из этих новых «снов», и что-то получится. Виктор Соломонович Шейнбаум из Российского государственного университета нефти и газа. Тема: «Бум предметных и национальных рейтингов как реакция на общественный вызов». Звучит очень интересно. Пожалуйста.

Шейнбаум Виктор Соломонович, советник ректора РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина:

Спасибо. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я тоже хочу поблагодарить организаторов – Дмитрия Эдуардовича, Алексея Александровича – за приглашение принять участие в этом форуме и поддержать Виктора Антоновича, который сказал, что формат дискуссии, который создало агентство «Эксперт РА», очень продуктивен. Мы охотно откликаемся на эти приглашения.

Наш университет (Губкинский) формирует свое отношение к рейтингу, исходя из того, что представлено здесь, на слайде. Мы понимаем, что рейтинг – это инструмент, который необходим и мировому сообществу, и вузам, и органам власти, и гражданам. Все цели, которые преследуют бенефициары рейтингов, достойны уважения и в конечном счете способствуют развитию высшего образования на нашей планете.

Множественность целей, множественность игроков рождает и множественность рейтингов. Это общая закономерность. Соответственно, есть рейтинги универсальные, интегральные, к которым, в частности, относится тот рейтинг, который сегодня опубликован и является продуктом деятельности агентства «Эксперт РА». Мы понимаем, что у каждого рейтинга есть свои заказчики и свои производители, идеологи, потребители. Мы поздравляем агентство «Эксперт РА» с тем, что сегодня их продукт является самым авторитетным и самым востребованным среди подобных рейтингов. Мы рады, что в этом рейтинге Губкинский университет занимает адекватное место. Мы считаем, что этот рейтинг достаточно адекватно обозначает, ранжирует вузы нашей страны.

Наш университет позиционирует себя как университет геологии и технологии углеводородов. Почему я это подчеркиваю? Потому что очень часто нам приходится слышать, в том числе в высоких кабинетах, что век нефти и газа ограничен, он скоро закончится, и Губкинскому университету следовало бы подумать о том, чем заниматься дальше.

Мы согласны с тем, что каменный век закончился не потому, что в мире закончились камни. Востребованность нефти и газа меняется с течением времени. Но углеводороды не закончатся никогда. Углеводороды являются базовым соединением органической материи. Генезис, происхождение (что было раньше – органическая материя или углеводороды), судьба жизни на планете (она имеет прямое отношение к углеводородам) имеют фундаментальное значение для естествознания, для науки. Мы этим занимались, занимаемся и, естественно, будем заниматься в дальнейшем.

Здесь подчеркнуто, что углеводородные технологии по своей наукоемкости не уступают космическим. Мы углубились в нашу Землю всего лишь на 12,5 км. Задача проникнуть в глубины Земли, в мантию, оказывается, неизмеримо сложнее, чем исследовать глубины космоса, что мы сейчас успешно делаем.

В связи с этим мы, конечно, приветствуем существующие сегодня предметные рейтинги, которые, в частности, выделяют в качестве предмета сферу исследования недр Земли, добычу полезных ископаемых, полезных материалов. Для нас, конечно, важно, чтобы нам было понятно наше место среди аналогичных вузов. Мы удовлетворены тем, что в сегодняшнем рейтинге зафиксировано наше лидирующее положение среди вузов страны, которые этим занимаются.

В мировые предметные рейтинги мы вошли еще в 2016 году, и уже в топ-100. Казалось бы, все развивается нормально, штатно, мы увеличиваем свою публикационную активность. Все, что в рейтингах мотивирует вузы развиваться, конечно, по всем направлениям касается и Губкинского университета. Но есть все-таки некоторые проблемы, которые сдерживают нас в этом движении, в этом развитии.

Сегодня ректор Финансового университета господин Эскиндаров подчеркнул, что в отличие от других вузов, которые попали в двадцатку, Финансовый университет не входит ни в «5–100», ни в категорию национальных исследовательских университетов, то есть не получает государственных субсидий, и тем не менее, не имея этих преференций, он добился существенных успехов.

Ситуация такова, что в нашей стране нефтегазовое образование выведено из категории приоритетных. По мнению министерства, образовательная деятельность, которой занимается Губкинский университет, не является приоритетной. В перечень критических технологий, утвержденный президентом, добыча полезных ископаемых, углеводородные технологии, естественно, входят, а вот соответствующие направления, соответствующие специальности, соответствующие образовательные программы таковыми не являются.

Может быть, именно в силу того, что это образование считается неприоритетным, мы сегодня существенно отстаем в добыче и разведке углеводородов на шельфе, в том числе на арктическом, в повышении нефтеотдачи пластов – то, что сегодня осуществляется благодаря «сланцевой революции», и тому подобное. Если направление неприоритетно, это выражается не только в словах.

Я привел таблицу. Здесь важна шапка, где указаны нормативные документы, нормативы по различным категориям вузов. На нижней строке – базовые нормативы. Здесь можно видеть, что нормативы бюджетного финансирования вуза отличались в последние пять лет практически в два раза по отдельным, очень важным, статьям. Оплата труда: 30 единиц, 55 единиц. Закупка оборудования: в одних вузах 0,06, в других – 0,3, то есть в пять раз.

Мы не попадаем в категорию приоритетных, поэтому государство практически не выделяет нам деньги на приобретение наукоемкого оборудования, на проведение практики. Поэтому мы в данном случае, как говорил господин Эскиндаров, находимся не совсем в одинаковом начальном положении с другими.

Конечно, если мы говорим о международных рейтингах, то нашим партнерам за рубежом не важны эти наши внутренние нюансы. А когда мы говорим о наших национальных рейтингах, в том числе о предметных рейтингах, то это обстоятельство (какие-то направления образования не являются приоритетными) нам кажется сомнительным. Мы ставим перед министерством вопрос о том, что вряд ли должна быть такая дифференциация на уровне государственных вузов.

Когда родители в период приема документов приходят в вуз и понимают, что в этом вузе неприоритетное обучение, неприоритетные специальности, они идут в другой вуз. А в рейтинге есть позиция «Привлекательность», есть позиция «Условия для получения качественного образования». Значит, неправильно, что в государственном вузе условия изначально становятся хуже, чем у его конкурентов или у партнеров.

Второй аспект, на который хотелось бы обратить внимание, – это филиалы. Мы с коллегами и с Алексеем Александровичем много дискутировали на эту тему. Я не раз высказывался относительно того, что мы проводим рейтинг, не учитывая филиалы. У выпускников вуза дипломы не отличаются, филиал это или не филиал – дипломы одинаковы.

У нас есть два филиала. Первый – региональный в Оренбурге – работает на «Газпром». Мы также имеем зарубежный филиал – в Ташкенте. Я хочу отдельно сказать об этом филиале. Этот филиал был организован не по нашей инициативе, не потому, что договорились два партнера – один вуз с другим вузом, а потому, что президент Узбекистана обратился к нашему президенту с просьбой поручить Губкинскому университету оказать помощь в подготовке специалистов нефтегазового профиля для Узбекистана. Нам дали такое поручение.

Выполнение этого поручения потребовало концентрации очень многих усилий. Сегодня мы отметили 10-летие этого филиала. Подготовили более 700 специалистов для республики. Привлекаем для участия в учебном процессе ведущих специалистов – геологов, буровиков, которые работают в компаниях, в бизнесе, которые работают в других университетах. Среди них есть доктора наук, есть местные академики. Мы учитываем в национальном рейтинге, сколько зарубежных преподавателей, профессоров участвует в учебном процессе. Многие вузы считают на единички. У нас в учебном процессе участвуют 40 человек только узбекских специалистов.

Такой же филиал у нас в свое время был открыт по просьбе Гурбангулы Бердымухамедова в Ашхабаде. Мы работали пять лет. В результате этого были построены новые здания, базы. Договорились, что все это передается Ашхабаду, и был создан новый университет.

Выполняем миссию укрепления авторитета высшей школы в мире, а нам это никак не засчитывается. Ни в каком рейтинге, в частности в нашей международной деятельности, эта функция университета никак не зачитывается. Нам кажется, что это все-таки не очень правильно. Считается, что филиалы следует исключить, поскольку в большинстве вузов они ухудшают показатели университетов. У нас одинаковые дипломы. Если наш Оренбургский филиал будет ухудшать показатели – ну что ж, это будет справедливо. У них дипломы Губкинского университета. Если выпускники этого филиала не востребованы, значит, будут менее востребованы все остальные. Но мы относимся к филиалу очень серьезно и думаем, что этот филиал повысит нашу востребованность. Мы занимаем высокое место. Он повысит оценку работы.

Последнее, о чем я хотел сказать. Я не мог не отреагировать на вопрос о третьей миссии, о которой сегодня говорил и спрашивал Дмитрий Эдуардович. Я был несколько удивлен. Мне, конечно, близка позиция, заключающаяся в том, что это служение обществу. Но это все-таки интегральная оценка – служение обществу. Я удивился тому, что не прозвучали следующие соображения. У нас сегодня есть образование, у нас есть научная деятельность, но у нас есть еще и воспитание. Я понимаю, что именно воспитание, именно утверждение в новом поколении правильной системы ценностей, правильного представления о том, что есть добро и что есть зло, – это и есть третья миссия, и, может быть, самая главная миссия.

Я читаю студентам один из курсов, который называется «Методология инженерной деятельности». Я задаю студентам-инженерам вопрос: «Откуда берутся цели инженерной деятельности? Кто их ставит? Начальство? Откуда они берутся?» Они отвечают: «Из потребностей». Это правильный ответ – из потребностей. А откуда берутся потребности? А потребности берутся из системы ценностей. Поэтому наша задача – прививать, развивать, укреплять систему ценностей, которая включает в себя и гражданственность, и патриотизм, и гуманизм, и прочее. Это и есть та самая третья миссия, которая, по-моему, является главной.

Спасибо.

Сивински В.:

Большое спасибо. Есть вопросы к докладчику? Пожалуйста.

Вопрос:

Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к рейтингу Минобрнауки успешности вузов?

Шейнбаум В. С.:

Я могу сказать так. В рейтинге вузов, который, по-моему, был создан в 90-е годы и существовал до середины 2000-х годов, мы всегда были в пятерке вузов, и мы могли бы гордиться. Но нам представляется, что рейтинг должен быть негосударственным. Он, безусловно, должен быть национальным и международным, но не государственным рейтингом, потому что государство отвечает за все вузы. И за то, что какие-то вузы оказываются внизу, напрямую отвечает государство. Поэтому мне кажется, что такой рейтинг нежизненный. Ведь это же неслучайно, ведь многие организации России пытались организовать рейтинг. Мне кажется, что самый авторитетный, самый солидный рейтинг удалось создать «Эксперт РА». Давайте вместе им за это поаплодируем.

Сивински В.:

Браво! Большое спасибо. Приглашаю Дмитрия Юрьевича Жукова, начальника управления научной и инновационной политики РУДН. Тема выступления: «Научная репутация как определяющая ценность современной университетской политики». Пожалуйста.

Жуков Дмитрий Юрьевич, начальник управления научной и инновационной политики РУДН:

Мне бы хотелось выразить благодарность организаторам, «Эксперту РА», и сказать, что эта неделя – неделя подведения итогов рейтингов. Вчера был Interfax, сегодня – «Эксперт РА», завтра – QS. Мое выступление, как и все здесь, тоже посвящено участию университетов в рейтингах.

Научная репутация. Репутация – это приобретенная кем-либо общественная оценка. Научная репутация – это общественная оценка научных достижений, научного потенциала. Репутация – это доверие на основе авторитетных источников. Здесь выступают два понимания объекта. Эта репутация нужна для управления, и репутацией нужно управлять. А где управление, там оценка качества, аудит и показатели эффективности. Репутацию сегодня принято не только измерять, но это измерение больше всего беспокоит университетских менеджеров.

Репутация – это что-то нематериальное. Как потрогать репутацию? Как ее измерить? Что это такое? Для этого созданы рейтинги – рейтинг «Эксперта РА», рейтинг Interfax и рейтинг QS. Рейтинг QS один из определенных. Так как РУДН является одним из вузов – участников программы «5–100», мы основываемся в основном на рейтинге QS, так как указ президента необходимо выполнять. В рейтинге QS основные репутационные показатели – это оценка международным академическим сообществом (40%), оценка глобальными работодателями, это научная оценка (10%) и уровень цитируемости на каждого сотрудника. Репутационные критерии соответствуют стандартам ожиданий потребителей, заинтересованных в научных исследованиях.

Возникает парадокс. С одной стороны, декларирование научной репутации, с другой – ценность не просто вырабатывается академическим сообществом, а поставляется в общем пакете университетского менеджмента.

У нас в РУДН научная репутация как ценность все равно вызывает некоторые проблемы. Это переоценка стремления оптимизировать репутацию и необоснованный оптимизм относительно развития научных сообществ на основе взаимного доверия. Мы никогда не можем быть уверены, что если сегодня работодатель проголосовал за тебя, то завтра он не проголосует против.

Каков же опыт РУДН? Это стратегическое партнерство с международными издательскими компаниями Elsevier и Springer Nature по следующим направлениям. Поддержка всех журналов РУДН. Поддержка информационных ресурсов. Поддержка деятельности издательств журналов. PR-поддержка. Постоянные тренинги и обучение по организации научно-исследовательских работ и улучшению публикационной активности. Мониторинг реализации программ партнерского взаимодействия РУДН с Elsevier и Springer Nature.

Сотрудничество с международными научными сообществами и фондами, которое определяется научной мобильностью. Это обмен студентами, научными исследованиями, совместные научные проекты, которые ведет любой вуз, совместные научно-технические мероприятия, такие, как сегодняшнее мероприятие, – конференция. Двойное научное руководство PhD-студентами.

Любой вуз, который стремится попасть на более высокое место в рейтинге, должен взаимодействовать с агентствами международных рейтингов – участвовать в их мероприятиях, в развитии информационных ресурсов агентств в части подготовки материалов об этом вузе, в тренингах и семинарах с представителями агентств, чтобы понять, на что же нацелить свои подходы, чтобы улучшить свое место в рейтинге.

Спасибо за внимание!

Сивински В.:

Большое спасибо. Вы очень кратко сказали о том, что репутация – это нечто нематериальное.

Жуков Д. Ю.:

Да.

Сивински В.:

Я хочу дополнить: но с очень материальными последствиями, если ее нет. Потому репутацией нужно заниматься. Нужно, конечно, найти хорошие подходы к тому, как ее строить. Пожалуйста, вопросы. РУДН раньше, прежде всего, считался вузом, где много иностранцев.

Жуков Д. Ю.:

Да, конечно, это так.

Сивински В.:

Вы обучали иностранцев.

Жуков Д. Ю.:

Поэтому по интернационализации он в рейтингах на первом месте.

Сивински В.:

Совершенно точно. Как я понимаю, теперь вы хотите немного изменить брендинг, чтобы РУДН стал вузом, где есть интернационализация, но есть и наука.

Жуков Д. Ю.:

Есть наука. Конечно, в обязательном порядке. Сейчас РУДН стремится стать (не получить формальный статус, а стать) исследовательским университетом. Если есть вузы 4.0 – это предпринимательские университеты, то этап предпринимательского университета РУДН прошел, а научно-исследовательским он не был.

Сивински В.:

Понятно. Это главная проблема у вас?

Жуков Д. Ю.:

Мы сейчас стараемся стать исследовательским вузом в широком понимании этого слова.

Сивински В.:

Если вам это удастся, у вас сразу будет глобальная репутация, потому что ваши выпускники повсюду.

Жуков Д. Ю.:

Будем стараться.

Сивински В.:

Большое спасибо. Последний наш гость – из Томска. Владимир Петрович Демкин, проректор Томского государственного университета. Пожалуйста, вам слово.

Демкин Владимир Петрович, проректор по сетевой информационной деятельности Томского государственного университета:

Уважаемые коллеги, спасибо за возможность выступить на нашем ответственном семинаре. Особая благодарность председателю нашей секции за то, что дал возможность выступить в заключение нашего семинара. Мне это очень льстит. Обычно в заключение говорят самое важное. Постараюсь оправдать это своим выступлением. Начну выступление. Его тема: «Особенности и трудности в измерении величин».

Сивински В.:

Будет ли презентация?

Демкин В. П.:

Я не стал делать шпаргалку. Я не смог прочитать ни один слайд из тех, которые показывали до меня. Думаю, их показывать бесполезно. Но в прошлом году организаторы издали некоторые доклады в журнале «Ректор вуза». Это было очень полезно.

Сивински В.:

Я только повторю тему: «Особенности и ограничения рейтинговых измерений: что остается за кадром».

Демкин В. П.:

Если организаторы и в этом году предложат такую инициативу, мы с удовольствием опубликуем свой материал, в том числе и по моей тематике.

Сивински В.:

Хорошо.

Демкин В. П.:

Начать свое выступление хотел бы со слов Вальдемара и с того слайда, который я увидел в прошлом году и был очень удивлен. Слайд был посвящен положению из квантовой механики, которое в 20-е годы прошлого века вызывало очень важные, злободневные споры, как говорят, вплоть до рукоприкладства. На слайде было сказано: «Измерения меняют состояние системы». Это основной принцип квантовой механики. Те, кто знаком с физикой, понимают, что глубина этого утверждения заложена еще в те времена, когда создавали научное представление о совершенно новом направлении.

Но объектом исследования рейтингов являются университеты. Университеты как система, изменяя свое состояние под действием этих измерений (я буду выражаться научными терминами, но, думаю, это будет полезно), сама имеет обратное влияние на рейтинги. Ректор Зернов здесь упомянул, что рейтингам нужно учитывать тренды.

Кто запомнил эту его последнюю фразу, тот понимает, что университеты, изменяясь в соответствии с мировыми трендами, которые сейчас меняются ежегодно, ежедневно, оказывают обратное влияние на рейтинги. Почему? Потому что университет – открытая система. Она адаптируется независимо от рейтингов – есть они или нет. Многогранность деятельности университета приводит к тому, что, если измерять состояние университета определенным набором физических величин, мы можем иногда получать неверную информацию.

Томский университет начал свою деятельность или практику участия в рейтингах в 2005 году, когда мы получили приглашение участвовать в рейтинге от агентства QS. Сразу попали в третью сотню, еще не понимая, чем это для нас закончится. Сейчас мы в четвертой сотне и постепенно «лезем по этой восходящей лестнице». Не знаю, как у нас дальше будет получаться. Пока все хорошо. Представьте, в 2005 году третья сотня, теперь – четвертая сотня. Мы также участвуем в семи других мировых рейтингах, в трех национальных рейтингах.

Этот 12-летний опыт дает нам право смотреть на рейтинги уже не просто как участнику, который подстраивается под требования рейтинга и старается собрать максимально возможные данные с тем, чтобы, конечно, улучшить показатели в следующей редакции рейтинга. Все университеты выстраиваются под требования рейтинга именно таким образом. А нам – участникам топ-100, программы «5–100» – еще труднее, потому что нас выстраивает еще и Министерство образования, заставляя занимать соответствующие места в сотне рейтинга QS или THE.

Те вузы, которым посчастливилось не попасть в эту программу, более свободны. Выступал представитель Белгородского университета. Этот вуз более свободен в своей деятельности, потому что он не подчиняется требованиям «дорожной карты», которая проверяется ежегодно, – на какой ты позиции, в каком месте в данном рейтинге? Уверяю вас, это очень серьезное требование, следствием выполнения которого является размер финансирования на следующий год. Как только прошло заседание наблюдательного совета, сразу проверяют, где, как, каким образом выполнены те показатели, которые являются ключевыми в «дорожной карте».

Такой двойной прессинг (с одной стороны – добровольное участие в рейтингах, с другой стороны – принуждение к участию в рейтингах со стороны министерства) заставляет нас относиться к рейтингам как к очень серьезному механизму, имеющему под собой научную основу. Я хотел бы немного рассказать, основываясь на своем опыте, в чем эта научная основа проявляется.

В каждом рейтинге есть показатели, и есть индикаторы. Вы знаете процедуру обработки данных. Показатель – это та величина, которая оценивает качество объекта или процесса. Посмотрите методологию рейтингов. Где вы найдете определение качества преподавания или качества научной деятельности? Есть просто индикаторы, по которым определяется этот показатель.

Возникает вопрос. Он непраздный. Если я участвую в семи рейтингах, то оказываюсь по качеству преподавания на разных позициях. Дело даже не в весовых коэффициентах (я могу составить пропорцию), но эти позиции, получается, принципиально разные и довольно сильно отличаются. Почему? Потому что если мы будем измерять качество по отношению количества студентов к числу преподавателей, то чем меньше это отношение, тем лучше. А если мы будем оценивать качество по уровню заработной платы НПР, то чем больше она, тем лучше. А если и то, и другое, то что?

Эта неопределенность приводит к тем физическим различиям в рейтингах, которые необходимо учитывать при дальнейшем развитии рейтингов. Наверное, этот вопрос должен где-то обсуждаться и обсуждаться довольно серьезно. Я сразу вношу предложение. Может быть, следует создать какую-то научную основу, пусть это будет семинар, результаты которого могли бы поступать в IREG для рассмотрения этих предложений. Не от каждого вуза, например, от МФТИ, который чудом нашел несоответствие в статистике публикаций, что очень хорошо. Но коллективное обсуждение будет, наверно, более правильным подходом.

Следующий показатель, который оценивает уровень интернационализации – это доля иностранных студентов по отношению к общему количеству студентов. Это хорошо или плохо? Чем больше, тем лучше. Мы все это понимаем и стараемся всех сосчитать – и ближнее зарубежье, и дальнее зарубежье – с тем, чтобы у нас эта цифра получилась как можно больше. А насколько это правильно и как это соответствует политике университета? Японские университеты вообще не обращают внимания на то, есть ли у них иностранные студенты или нет, при этом выглядят довольно солидно и не только у себя в стране. Поэтому вопрос соответствия университета своей программе развития и требованиям рейтинга – это вопрос вопросов.

Так вот, в рейтингах, если мы возьмем все наиболее признанные, как правило, это одни и те же показатели. Качество преподавания, качество научной деятельности, интернационализация, коммерциализация, трансфер технологий, брендирование – вот шесть показателей, которые в рейтинге Interfax представлены наиболее полно.

Индикаторы. Я приготовил слайд: количество индикаторов в каждом показателе разное, начиная от двух и заканчивая несколькими десятками, в том числе и в рейтинге «Эксперта РА». Тогда возникает вопрос. Чем больше индикаторов в данном показателе, тем лучше? Он будет оценен точнее или хуже?

Существует теорема фон Неймана о полном наборе величин, определяющих однозначно состояние системы. Я не думаю, что создатели рейтингов читали эту теорему или задумывались над этой проблемой – однозначно описывают или неоднозначно.

Но когда больше индикаторов в данном показателе, то, конечно, задача математически принимает несколько решений. Об этом господин Садовничий говорил на заседании совета. Чтобы выбрать какое-то решение, нужны определенные критерии. Я думаю, здесь необходимо участие математиков с тем, чтобы все-таки определиться в формулировке показателей в математической основе.

О чем говорит отличие позиций вуза в первой сотне 00,6 или даже 0,01? Вам любой математик или физик скажет: «А где ошибка? Плюс-минус – что?» Я написал: 56,6. Плюс-минус где? Почему ряд вузов не объединяется в группу? В прошлом году мы с уважаемым Томским политехническим университетом занимали 9–10-е места. Нас объединили, потому что различия действительно были незначительными, но они составляли десятые. Это объединение сглаживало бы несоответствия между строго математической формулировкой обработки данных и теми результатами, которые получаются в рейтингах.

Наконец, тренды. Главный тренд нашей системы образования – это глобализация. Это та интернационализация, та академическая активность (еще ее называют «мобильность»), которая выражается в разных рейтингах по-разному, но главным образом только как доля иностранных преподавателей в числе местных или аналогичный показатель для количества студентов. Насколько правильно этот индекс отражает качество обучения? Насколько правильно он вообще отслеживает судьбу или влияние университета на мировой образовательный рынок, или просто на судьбу страны – это вопрос вопросов. Наверно, если бы этот показатель (глобализация) оценивался по-другому, с набором дополнительных показателей, которые, образно говоря, остаются за кадром, это было бы правильное решение.

В заключение внесу предложение. Еще раз повторяю, что важно обсуждение именно с научной точки зрения. Рейтинги необходимы. Всегда происходит выстраивание системы. Здесь представлен Нефтегазовый университет. Я боюсь «уйти в мантию». Любое физическое тело находится в поле своей тяжести. Благодаря этому выстраиванию мы все ходим прямолинейно, вертикально. Так и рейтинги. Рейтинги не дают нам расслабиться или использовать какую-то иную, хаотическую форму. Мы все выстроены к определенной образовательной, в том числе к воспитательной цели, потому что там качество показателей определяет, каким должен быть преподаватель. На слайде представили очень красивую схему.

Немного об оценке даже не публикационной активности, а научной обоснованности. Почему я хотел затронуть эту тему? Предыдущий докладчик из РУДН сказал, что вуз, пройдя фазу социализма в «Университете 4.0», вернулся назад с тем, чтобы реализовать концепцию 3.0. Конечно, научная активность – это необходимое условие.

Если это оценка научной активности просто по публикациям, возникает много проблем и от выбора журналов, и от цитирования. Мы сегодня услышали обо всех этих проблемах. Но злополучный индекс Хирша вычисляется не только для профессора, но еще и для организации. Это вообще абстрактная величина, которую нельзя рассматривать как индикатор научной активности и сравнивать университеты, как это недавно делалось, по тому, у кого индекс Хирша больше.

У одного университета совокупный индекс Хирша – 50, у другого – 60. Это правильное отражение научной активности? Нет. Где широта? Предметный рейтинг – да, это индикатор, соответствующий широте или спектру научных направлений. Но этот индекс в предметных рейтингах нужно каким-то образом или заменять, или корректировать. Он фигурирует в предметных и отраслевых рейтингах. С этим индексом тоже нужно обращаться аккуратно, так, чтобы он не ломал картину, общее впечатление об университете.

Все университеты существуют равноправно. В заключение хотел бы сказать, что каждый университет волен выбирать ту область деятельности, то направление, которое он считает нужным. Эта академическая свобода прописана в законе. Так в системе образования было всегда. Рейтинги должны следовать за университетами. Университеты должны внимать рейтингам. Но рейтинги должны понимать систему образования так же, как ее понимаем мы.

Спасибо.

Сивински В.:

Большое спасибо. Владимир Петрович, вы сегодня последний докладчик, но, может быть, будет еще вопрос.

Соболева Эрика:

Добрый день, коллеги. Большое спасибо за выступления. Меня зовут Эрика Соболева. Я член совета директоров Международной ассоциации агентств по гарантиям качества (INQAAHE). Я хотела бы задать коллегам вопрос. Мы сегодня много говорили о рейтингах. Как вы думаете, имеет ли смысл каким-то образом интегрировать рейтинги с критериями европейских стандартов, которые были разработаны Европейской ассоциацией агентств по гарантиям качества, или, например, с критериями лучших практик, которые были разработаны INQAAHE? Было бы это интересно вузам?

И еще маленькое сообщение. Мы вместе с ЮНЕСКО и с двумя российскими агентствами – с Агентством по контролю качества образования и развитию карьеры (АККОРК), которое выступает информационным партнером данного мероприятия, и с Росакредагентством – проводим исследования для Всемирной конференции в Париже в 2018 году. Приглашаем всех представителей вузов поучаствовать. Мы будем дополнительно направлять на почту профильных подразделений вузов приглашение и ссылку на анкету, которую нужно будет заполнить.

Спасибо.

Сивински В.:

Вопрос. Нужно ли использовать стандарты оценки для рейтингов? Пожалуйста.

Демкин В. П.:

К сожалению, здесь нет господина Зернова. Владимир Алексеевич был участником зальцбургских семинаров. Я тоже не раз присутствовал на этих семинарах. Там слово «качество» звучало практически на каждом семинаре. То, о чем вы говорите, как раз и было главной темой: существует разработанная система оценки качества, она должна быть «препарирована» для того, чтобы можно было ее использовать в рейтингах. Тогда еще рейтингов практически не было, но говорили о том, что нужно уравнять требования для всех вузов так, чтобы они были едиными. Тогда все мы будем одинаково понимать, что такое качество преподавания. Тогда показатель качества вуза в любых рейтингах будет пропорционально отвечать весу, несмотря на то что вес заложен определенным образом и мы не вольны его менять. Тогда все будет правильно. Сейчас этого не происходит.

Сивински В.:

Спасибо. Нам нужно завершать секцию, но у нас есть еще две-три минуты. Если наши докладчики готовы, у них есть полминуты для заключительного слова. Что вы хотите дополнить к своему выступлению?

Реплика:

Я хочу поддержать предыдущего выступающего. Конечно, создавайте рейтинг. Российские вузы выдержат еще один рейтинг. С удовольствием!

Сивински В.:

Хорошо. Если нет желающих высказаться, я бы хотел сказать следующее. Мы сегодня пришли к выводу, что индекс Хирша не определяет всего. Наконец-то! Если строишь дом для супруги и для дочки, ты ищешь хорошего архитектора, но ты не спрашиваешь его об индексе Хирша. Ты хочешь просто посмотреть, что он построил, ты спрашиваешь людей, как им там живется. Если мы ищем хорошего врача, мы не спрашиваем его об индексе Хирша. Мы спрашиваем или других врачей, или людей, которые входят в профессиональные организации. Значит, индекс Хирша очень важен, но всего не отражает.

Участники этой сессии нам показали, что есть разные новые подходы. В Якутске ищут новый подход для новых измерений университетов – «Университета 4.0». Мы знаем, что многое за кадром, как сказал Владимир Петрович. Конечно, многое за кадром, потому что все рейтинги, наверно, несовершенные. Вообще нет объективных рейтингов, все субъективные. Почему? Мы можем научным путем проверить данные, мы можем делать оценку данных, используя разные алгоритмы, но в конечном счете во всех рейтингах есть два субъективных фактора. Это состав показателей, критериев и вес, с которым они использованы в рейтинге.

Нет ни одной научной теории, которая помогла бы решить эту проблему научным путем. Нужны советы, нужны люди, нужны консультации. Такую очередную консультацию мы сегодня провели. Я очень рад, что мы, наконец, несколько раз затронули понятие «качество». Мы сегодня говорили шесть часов о качестве высшего образования. Но мы, наконец, понимаем, что главной целью является не только поручение министерства, не только программа «5–100», но и качество высшего образования, качество вузов.

Кстати, очередная международная конференция IREG, которая состоится в мае 2018 года, будет проходить под лозунгом «Rankings and аccreditation: two roads to the same goal», поскольку есть разные инструменты, есть разные подходы, но в конечном счете мы хотим, чтобы получился хороший, качественный университет – значит, качественный, хорошо подготовленный выпускник вуза. Потому что, кроме всего прочего, мы работаем на будущее поколение, мы воспитываем будущих инженеров, врачей, ученых, генералов.

Большое спасибо всем участникам!

Исследования Результаты опроса участников V Международного форума ведущих вузов Большинство участников опроса сошлись во мнении, что наибольшего прогресса вузы достигли в области публикационной активности и цитируемости (45%). Улучшение качества контингента обучающихся отметили 24% респондентов. При этом о повышении качества преподавания заявили лишь 11% опрошенных.   Рейтинги вузов 2017 Рейтинговое агентство RAEX (Эксперт РА) составило шестой ежегодный рейтинг вузов России. Агентство является первой в России и четвертой в мире организацией, чьи рейтинги вузов успешно прошли международный аудит IREG Observatory.

Пленарная дискуссия «Приоритеты вузов в контексте трех миссий университета»Секция 1 «Позиционирование и продвижение вузов в глобальном масштабе: вызовы, ресурсы, опыт»Секция 2 «Инструментарий оценки успешности университетов: особенности и ключевые тренды»

 

Пленарная дискуссия «Приоритеты вузов в контексте трех миссий университета»

 

 

Секция 1 «Позиционирование и продвижение вузов в глобальном масштабе: вызовы, ресурсы, опыт»

 

 

Секция 2 «Инструментарий оценки успешности университетов: особенности и ключевые тренды»